Procès de cristalliers à Gap pour prélévement illégal de minéraux à la Meije (La Grave)

[JLOUI]

Manu,

Tu es comme les journaleux ; tu parles sans savoir et c'est GRAVE !!!

Site inscrit, protégé, de quoi , et par qui ? 1/ Tu sais lire une 25/1000 sans doute, montres nous la zone concernée. 2/ t'as vu panneaux notifiant SITE fragile,inscrit, etc, au depart et à l'arrivée du télé: montres les nous. T'as l'air d'en connaitre plus que moi sur le sujet.

Protégé ou pas, c'est pas le problème....

Visiblement les cristaux ont été prélevés sur un domaine appartenant à l'administration communale (domaine public ou domaine privé de l'administration, peu importe) et les minéraux appartiennent donc légalement à la commune.

En suivant ton exemple, il n'y a pas de panneaux qui indiquent que je ne peux pas prélever de minéraux dans le jardin de mon voisin, ça voudrait donc dire que je peux y faire ce que je veux? ... Ah et il ne me semble pas que les grandes agglomérations soient des zones protégées, pour autant je ne te vois pas creuser la chaussée pour chercher des minéraux....

La loi est la loi, on peut ne pas être d'accord mais on la respecte!

Les personnes concernées savaient ou auraient du savoir que leur activité était illégale et elles n'ont qu'à accepter les conséquences qui vont avec !

Comme Manu34, je ne condamne pas leurs actions (bien au contraire!) mais je ne les défendrais certainement pas. Et cela d'autant plus qu'ils prélevaient des minéraux non pas pour enrichir leur collection mais pour les revendre.

Le minimum quand on se lance dans une activité commerciale c'est quand même de respecter la loi....

Encore qu'un collectionneur prélève des minéraux sans autorisation, ça passe mais quand on en fait une profession, demander une autorisation à la mairie c'est pas un luxe. D'autant plus que d'après tes dires ça a l'air facile à obtenir !

Quand on prélève des minéraux sur le terrain de quelqu'un (Etat, commune ou propriétaire privé c'est la même chose), demander une autorisation ça me parait être le minimum. C'est en prélevant des minéraux sans autorisation que les caillouteux se font une sale réputation et ça se comprend. Si quelqu'un venait creuser des trous chez moi pour en extraire des minéraux destinés à la vente je serais pas vraiment content.....

Je le redis encore une fois, comme la plupart des gens ici je trouve cette affaire regrettable et peu encourrageante pour le développement de notre passion commune mais pour autant si les faits relatés sont avérés (pas sur vu les qualités des journaleux...), ces personnes ont commis un vol et doivent être punies. La loi on la respecte même quand elle est mal foutue (appréciation d'ailleurs subjective, comme le soulignait Manu34, si vous étiez propriétaire du domaine en question, comment réagiriez-vous?)....

Le véritable problème ici c'est plutôt qu'il faudrait changer la législation afin de permettre l'extraction de minéraux sur le domaine public puisque l'Etat ne va les extraire pour en tirer profit et également parce que cela permettrait de sauvegarder le patrimoine minéralogique national.

[bilou05]

Protégé ou pas, c'est pas le problème....

Visiblement les cristaux ont été prélevés sur un domaine appartenant à l'administration communale (domaine public ou domaine privé de l'administration, peu importe) et les minéraux appartiennent donc légalement à la commune.

La loi est la loi, on peut ne pas être d'accord mais on la respecte!

Les personnes concernées savaient ou auraient du savoir que leur activité était illégale et elles n'ont qu'à accepter les conséquences qui vont avec !

. Et cela d'autant plus qu'ils prélevaient des minéraux non pas pour enrichir leur collection mais pour les revendre.

Encore qu'un collectionneur prélève des minéraux sans autorisation, ça passe mais quand on en fait une profession,

Salut JLOUIS,

1/ Protegé ou pas ; c'est bien un problème crucial ;

EX ; un site classé biotope (plateau EMPARIS) est protégé; tout vehicule à moteur proscrit, entre autres

un site classé par la DRIRE est protégé aussi.

Les parcs nationaux ; çà tu connais

2/ activité illégale ; tu n'as pas lu mon texte ; ils avaient fait leur demande de prospection sur le domaine communal

3/ Enrichir leur collections; et si , ils les enrichissent et l'un d'eux expose ses cristaux à l'occasion et 2 pièces sont pretées au musée de Bg d'Oisans

Les pièces de ce musée proviennent presque toutes de récoltes amateur au demeurant

4/ Vente ; Ca te choque de vendre des minéraux trouvés ? tu ne dois pas fréquenter souvent les bourses, récemment ils étaient une douzaines de cristalliers amateurs sur celle de Bg d'OIsans.

ou bien tu achètes seulement des colliers de perle en ignorant les dernières trouvailles de ces amateurs ?

Il faudrait donc interdire les bourses aux minéraux si je te suis bien.

Dis toi bien que sans cristalliers amateurs, il n'y aurait plus de bourse aux minéraux, celà est une évidence, mais cela semble te convenir (no biznes)

Ils ont droit d' exposer et de vendre sur 2 ou 3 bourses par an (assimilé au vide -grenier, c'est la LOI) et T'appelles celà une profession ?

Un conseil si je peux me permettre, renseignes toi avant de sortir des énormités.

Ton dernier paragraphe tient la route, mais c'est bien le seul.....

[rives_3]

Bilou, merci pour les précisions.

Je retiens en fait l'info que la mairie a dû retourner sa veste en ayant pris connaissance de l'ampleur des travaux pour le ramassage des quartz incriminés. Malgré l'autorisation accordée.

Reste donc à voir si les travaux ont été au delà des 10 m de profondeur concernant le changement de propriétaire (de commune, ça devient l'Etat...). L'enjeu va se trouver là, il semble...

En tout cas, de tout cœur avec tes amis, espérant que l'affaire sera sans conséquence.

Eric

[Stef4412]

Une petite question simple : si quelqu'un le connait, quel est le chef d’inculpation ?

[Kayou]

quel est le chef d’inculpation ?

Indiqué en #1 et 42

[Mik du Tarn]

Bah oui, un truc concret, car là, cà part à fond sur la base d'un article de journal local qui ne sait pas de quoi cà cause. ce qui est pour sur, une mauvaise base de discussion.

bon, cà fait jaser........mais ici, on attend autre chose, ou alors vous entretenez cette confusion entre l'amateur et le "cristallier pro", entre le caillou pour le plaisir et la centaine de kilos pour les ronds.

c'est pas la premiere fois que cà fait des ronds de jambes dés qu'on aborde ce point.

là, pour l'instant, je ne sais méme pas dans quel cadre se situe tout cà, si ce n'est que pour se faire repérer par les flics, faut quand méme en vouloir, dans le domaine des cailloux, hors carriéres.

[JLOUI]

Salut JLOUIS,

1/ Protegé ou pas ; c'est bien un problème crucial ;

EX ; un site classé biotope (plateau EMPARIS) est protégé; tout vehicule à moteur proscrit, entre autres

un site classé par la DRIRE est protégé aussi.

Les parcs nationaux ; çà tu connais

2/ activité illégale ; tu n'as pas lu mon texte ; ils avaient fait leur demande de prospection sur le domaine communal

3/ Enrichir leur collections; et si , ils les enrichissent et l'un d'eux expose ses cristaux à l'occasion et 2 pièces sont pretées au musée de Bg d'Oisans

Les pièces de ce musée proviennent presque toutes de récoltes amateur au demeurant

4/ Vente ; Ca te choque de vendre des minéraux trouvés ? tu ne dois pas fréquenter souvent les bourses, récemment ils étaient une douzaines de cristalliers amateurs sur celle de Bg d'OIsans.

ou bien tu achètes seulement des colliers de perle en ignorant les dernières trouvailles de ces amateurs ?

Il faudrait donc interdire les bourses aux minéraux si je te suis bien.

Dis toi bien que sans cristalliers amateurs, il n'y aurait plus de bourse aux minéraux, celà est une évidence, mais cela semble te convenir (no biznes)

Ils ont droit d' exposer et de vendre sur 2 ou 3 bourses par an (assimilé au vide -grenier, c'est la LOI) et T'appelles celà une profession ?

Un conseil si je peux me permettre, renseignes toi avant de sortir des énormités.

Ton dernier paragraphe tient la route, mais c'est bien le seul.....

Effectivement j'ai du louper un truc !

Cette histoire n'a aucun sens. S'ils avaient fait une demande à la commune et que celle-ci avait été acceptée, pourquoi le maire irait-il porter plainte ???

On doit être assez nombreux à ne pas connaitre les détails de l'affaire alors si tu pouvais expliquer clairement les tenants et les aboutissants ça serait peut être plus constructif parce qu'à lire la presse ils ''prélevaient illégalement des minéraux sur le site inscrit de la Meije'' donc sans autorisation... Dans ces conditions moi la sanction me parait normale, il a des règles et si on les enfreint on va au tribunal.

Après, si comme tu as l'air de le dire ils avaient une autorisation de la mairie, là oui ça change tout....

[Stef4412]

quel est le chef d’inculpation ?

Indiqué en #1 et 42

Ben non justement :

en #1 un résumé d'un article de presse ;

en #42 un article de presse.

Que je sache les élucubrations d'un journaliste ne sont pas des actes d'accusation ... d'où ma question car si la peine annoncée existe bien dans le nouveau code minier, à quel titre est elle citée ????

[1GM]

Ben non justement :

en #1 un résumé d'un article de presse ;

en #42 un article de presse.

Que je sache les élucubrations d'un journaliste ne sont pas des actes d'accusation ... d'où ma question car si la peine annoncée existe bien dans le nouveau code minier, à quel titre est elle citée ????

Que je sache, le Quartz ( puisque c'est de cela que l'on parle ) n'est pas une substance concessible...

Le Code Minier n'est donc pas applicable.

Le nerf de ce procès cela va être de déterminer l'origine géographique exacte des minéraux redescendus...

Si c'est dans le Parc : Mauvaise Pioche

Si c'est hors du Parc : ce sera un pétard mouillé... Surtout si ils avaient faite une déclaration/demande en Mairie par avance.

[jojo38]

Bonjour,

Ce qui est à déplorer dans tout cela, c'est la perte de temps et de l'argent pour très probablement un coup d'épée dans l'eau!

Comme la précédente..

Il y a des affaires beaucoup plus importantes pour ne pas dire plus graves à revisiter, à modifier, à traiter.........

Cela a moins d'impact dans les médias mais des affaires de cristalliers alors là!! par exemple St. Laurent le Minier, Mont Blanc, Oisans, celle d'aujourd'hui là, ça réveille beaucoup de monde et ça déforme beaucoup de choses.

Attendons l'épilogue, ce qui a de sûr c'est que nous allons tous dès aujourd'hui jusqu'à juin faire nos déclarations d'impôts et une partie servira pour ces dépenses inutiles, mais cela donne du travail, cela occupe un certain temps!!! et puis on attendra la prochaine quoi.

Bon courage aux collecteurs de quartz

Jojo38

[Théophraste]

Juste une question, le fait de posséder des minéraux français "volés" par "d'abominables" cristalliers ne fait il pas de nous "d infames "receleurs".

D'un point de vu légal tout à fait.

La législation française, qui fait du recel un délit continu, cest à dire quil ne se prescrit pas tant que lobjet est entre les mains dun détenteur de mauvaise foi, permet de lancer des investigations sur un recel possible pour toute découverte dobjet, y compris si le vol lui-même est prescrit.

On peut imaginer, par exemple, le propriétaire d'une carrière n'ayant jamais donné d'autorisation faire saisir tous les spécimens publiés sur Intenet, dont facedebouk ou dans les revues, donnés comme provenant de sa propriétée ...

[zunyite]

en théorie ..oui

en pratique c'est une autre paire de manches!!! il faut que le carrier "prouve" que l'échantillon vient bien de sa carrière et pas à côté !!!!!

ex : un échantillon etiqueté "trimouns" l'échantillon vient de la carrière ou d'un affleurement en dehors de la carrière (terrains en location par le carrier, terrains domaniaux) ???? pour saisir l'échantillon il faut prouver son origine!!!

[jojo38]

C'est une question tordue! cava

Le fait de posséder des minéraux en règle générale volés par d'abominables personnes!! je dirais plutôt.

Pourquoi des cristalliers, je ne comprends pas bien le sens?

Et comment savoir s'ils le sont vraiment, des minéraux ou autre chose?

Lors d'un achat, ce n'est pas marqué dessus!

Sauf si l'on est complice d'un tel acte, indirectement et qu'il y a revente derrière....

Tu n'as pas la conscience tranquille?

Je me pose la question.

[Théophraste]

Imaginez qu'une météorite tombe dans votre jardin et manque de pot vous êtes encore au boulot, c'est votre voisin qui la ramasse. Vous avez les boules ou vous dîtes << tant mieux pour lui!>> ?

Tous ces cas sont parfaitement prévus par les lois, et d'ailleurs dans le cas de météorites, il y a une importante jurisprudence, c'est à dire des affaires jugées qui peuvent être utilisées pour bien comprendre de ce que dit le droit.

Dans votre exemple, la météorite s'étant incorporée au sol/sous-sol, dont vous êtes propriétaire jusqu'au centre de le terre (c'est comme cela que le code civil défini la propriété d'un terrain !), la météorite vous appartient, et votre voisin est un voleur...

Notons que la loi prévoit des "variantes" à cette situation, et si au lieu de s'incorporer dans le sol, la météorite se pose sur le sol ? Et si votre voisin, chez vous, l'attrape au vol ? Il y a poru chaque cas une législation assez claire :).

[Théophraste]

en théorie ..oui

en pratique c'est une autre paire de manches!!! il faut que le carrier "prouve" que l'échantillon vient bien de sa carrière et pas à côté !!!!!

Grossièrement, il y aura d'abords saisie après le dépôt de plainte, et ensuite tribunal.

Il y aura expertise... Ou expertiseS...

Le tribunal jugera de la pertinence de l'expertise attribuant la localité aux spécimens, cela peut être en effet facile pour la partie mise en cause de se défendre, après il y a pas mal de spécimens dont l'attribution à une localité est facile, fluorine du Beix, de Puys Saint Gulmier, Pointe Kurz, comme çà comme exemple.

in fine, le tribunal tranchera...

Mais il n'y a pas forcément besoin d'expertise, il suffit que lors de la perquisition pour la saisie, on trouve des étiquettes avec les spécimens, un listing, un fichier sur un ordinateur, une photo publiée dans une revue, sur Internet,...

> "Carrière de Trimouns"...

@ jojo38 : la loi prévoit bien sur très clairement le cas d'un possesseur de bonne fois d'un objet volé...

[AlainR]

Tout ça pour quelques cailloux...

[jojo38]

en théorie ..oui

en pratique c'est une autre paire de manches!!! il faut que le carrier "prouve" que l'échantillon vient bien de sa carrière et pas à côté !!!!!

ex : un échantillon etiqueté "trimouns" l'échantillon vient de la carrière ou d'un affleurement en dehors de la carrière (terrains en location par le carrier, terrains domaniaux) ???? pour saisir l'échantillon il faut prouver son origine!!!

Pour ton exemple zunyite

Suite à un délit, comment savoir lors d'une perquisition si un échantillon provenant de Trimouns a été extrait avant ou après l'interdiction d'y pénétrer?

C'est impossible de même pour tous les autres sites, non?

[zunyite]

pour trimouns , il n' y a jamais eu d'autorisation d'y pénétrer ! il y a acces sous contrôle dans une zone sécurisée EN DEHORS de la carrière ! ce qui est différent

pour en revenir à la saisie, effectivement il y a saisie d'abord et expertise apres ! la jurisprudence montre que généralement les échantillons sont restitués car tres difficile à démonttrer l'origine/interdiciton/partie interdite ou non etc....

un fichier indiquant l'origine n'est pas "une preuve" mais une indication et pas une garantie d'origine !

[jojo38]

En fait je me suis certainement mal fait comprendre car trimouns je connais très bien la carrière

je voulais dire au sens large, dans les années 90 admettons, tous le monde pouvait chercher les minéraux que nous connaissons mais aujourd'hui ce n'est plus pareil.

[D.cava]

C'est une question tordue! cava

Le fait de posséder des minéraux en règle générale volés par d'abominables personnes!! je dirais plutôt.

Pourquoi des cristalliers, je ne comprends pas bien le sens?

Et comment savoir s'ils le sont vraiment, des minéraux ou autre chose?

Lors d'un achat, ce n'est pas marqué dessus!

Sauf si l'on est complice d'un tel acte, indirectement et qu'il y a revente derrière....

Tu n'as pas la conscience tranquille?

Je me pose la question.

En ce qui concerne les" abominables"cristalliers et les "infames"receleurs,tout cela etant entre" " c était un peu d humour a prendre au x eme degré, volés parce qu apparemment c est ce que le maire du patelin leur reproche.

Et ma conscience se porte trés bien ,merci.

Mais quid de la votre.

[jojo38]

D'accord pour l'humour, je n'avais pas saisi, désolé.

Pour le Maire comme il doit être en mauvaise posture, il fallait qu'il trouve certainement une parade je pense, pour affirmer ce qu'il dit, Si c'est hors parc et qu'il y avait les autorisations en bonne et due forme, je ne vois pas ou est le problème d'aller sur un site une ou plusieurs fois avec toujours les mêmes autorisations en règles?

Le Plan du Lac, c'est pareil, celui qui veut faire une virée tous les samedi il fait les mêmes démarches et on ne lui reprochera rien puisqu'il est autorisé.

Nous verrons à la fin le résultat des courses, l'avocat il va faire son travail de façon à apporter les bonnes preuves à tout ce qui est dit et j'espère pour les gars une fin heureuse à ces démêlés..

[cactus]

a la base, le problème vient du fait qu' il n' y a pas de statut légal pour un cristallier/minéralogiste en France. Alors qu' en Suisse, à ce que je sais, les gens payent une patente qui leur donne le droit d' exercer, sous certaines conditions, leur activité sur des terrains publics.

En France, d' après ce que je sais, on a droit de ramasser en terrain public des fleurs (ce sera bientôt le cas pour le muguet), des champignon ou des escargots dans la limite de ce qu' on peut tenir dans les mains pour les fleurs, dans un panier pour les escargots ou les champignons et on a droit de vendre sa récolte. Il suffirait d' ajouter un sac à dos pour les minéraux et là, plus de polémiques.

Il faudrait constituer un lobby pour faire adopter des lois dans ce sens chez nous et le problème serait résolu. En plus, cela ferait gagner de l' argent à l' état!

après, tant pis pour ceux qui ne suivraient pas les règles.

[zunyite]

a la base, le problème vient du fait qu' il n' y a pas de statut légal pour un cristallier/minéralogiste en France. Alors qu' en Suisse, à ce que je sais, les gens payent une patente qui leur donne le droit d' exercer, sous certaines conditions, leur activité sur des terrains publics.

En France, d' après ce que je sais, on a droit de ramasser en terrain public des fleurs (ce sera bientôt le cas pour le muguet), des champignon ou des escargots dans la limite de ce qu' on peut tenir dans les mains pour les fleurs, dans un panier pour les escargots ou les champignons et on a droit de vendre sa récolte. Il suffirait d' ajouter un sac à dos pour les minéraux et là, plus de polémiques.

Il faudrait constituer un lobby pour faire adopter des lois dans ce sens chez nous et le problème serait résolu. En plus, cela ferait gagner de l' argent à l' état!

après, tant pis pour ceux qui ne suivraient pas les règles.

ce n'est pas un droit mais une tolérence ! si le garde est de mauvaise humeur (voir posts précédants) il peut mettre un pv "pour avoir marché en dehors du sentier et abimé des fleurs"!!!!!!! si si!

en fait fruits, fleurs, minéraux, animaux...sont "propriété privée" que ce soit privé, communal ou domanial !!

dans pas mal de région, les panneaux "ramassage de champignons" ou "ramassage baies sauvages" interdits sont fréquents (valable quel que soit la quantité )

[schorlvert]

Pour les personnes intéressées voici un lien très utile vers un SIG (systeme d'information géographique) de l'ONCFS pour les départements 42+69+01+74+73+38+26+07+05+04 qui contient l'inventaire cartographique de tous les espaces naturels (sites classés, inscrits,réserves naturelles, parcs régionaux ...). Sa prise en main est relativement intuitive et ce sera sans doutes une bonne réponse à tous ceux qui se demandent si tel zone est un espace naturelle protégé.

Dans le cadre de ce sujet, la cartographie de la Meije est très intéressante.

http://carmen.carmencarto.fr/index.php?map=DRAMC_Protections_Inventaires_2010_md.map&service_idx=67W

[otto lidenbrock]

Selon certaines sources le maire n'y serait pour rien, en tout cas c'est ce qu'il avait dit au maire d'une commune célèbre plus en aval. Il peut avoir aussi menti…

Mais on a une impression de déjà vu : la maréchaussée s'emballe (sans jeu de mot)