Pourquoi le quartz est classé dans les silicates et non les oxydes?

[Géomac]

Bonjour,

 

Je souhaiterai savoir pourquoi le quartz qui n'est pas l'ion SiO4(4-) est dans la famille des silicates et non des oxydes.

 

Merci d'avance!🙂

 

[Stef4412]

Parce que c'est une ânerie ...
Le quartz est classé comme oxyde dans toutes les classifications EXCEPTEE celle de Dana qui classifie à part la silice (dans la classe 75, 75-1 en particulier pour le quartz) du fait de sa structure cristalline.
Et sinon, pas de notion de "famille" en minéralogie mais des groupes, sous groupes, classifications, séries, etc ...

[Yotna]

il y a 17 minutes, Stef4412 a dit :

Parce que c'est une ânerie ...
Le quartz est classé comme oxyde dans toutes les classifications EXCEPTEE celle de Dana qui classifie à part la silice (dans la classe 75, 75-1 en particulier pour le quartz) du fait de sa structure cristalline.
Et sinon, pas de notion de "famille" en minéralogie mais des groupes, sous groupes, classifications, séries, etc ...

 

Salut, cette histoire m'intrigue aussi !

Tu as l'air beaucoup mieux calé alors je me permet de te poser aussi quelque questions : Est-ce vraiment une ânerie ?

La classification de Dana utilise des considérations cristallographiques en plus de celles chimique ce qui crée cette différence ?

Mais du coup pourquoi pas ? Y a t'il un avantage a utiliser cette classification ? ou c'est juste inutile et on devrais uniquement prendre en considération les autre ?

 

Edit : Je suis tombé là dessus :

 

Un membre développe des arguments intéressants !

 

[Géomac]

Merci pour vos réponses. Pas sûre que cela soit une ânerie mais sait-on jamais. 

En tout cas j'avais posé à Angers à un universitaire (qui faisait une conférence sur la fluorine) et il n'avait pas su répondre sur ce sujet.

Le livre "Roche et Minéraux du monde" de Ronald L. Bonewitz  qui me paraît sérieux (de plus il s'agirait d'un vrai spécialiste) inclu le quartz dans les silicates. 

Ok donc oxyde et je trouve ça plus juste. 

 

[Manu34]

Mon avis de non expert qui vaut ce qu'il vaut:

Les oxydes sont composés d'un élément associé à l’oxygène (O) et parfois aussi avec en plus l'hydrogène (H).

Pour le quartz: SiO2  soit dioxyde de silicium.

Les silicates sont composés d'un ou plusieurs éléments associés à SiO4 en général ( le nombre d'atomes de O et H peuvent varier)

Exemple: le zircone ou ziconia, syntétique utilisé en bijouterie, souvent appelé à tort zircon, est un dioxyde de zirconium, ZrO2.

Le zircon, minéral bien connu, est un silicate de zirconium, ZrSiO4.

Je ne sais pas si mon explication est bien claire. Mais c'est ce que j'ai compris en lisant le bouquin sur les minéraux que j'ai depuis les années 80.

[1frangin]

pour nous oxyde !! classé comme tel dans le musée !  si on le place dans les silicates ce serait la seule formule chimique si réduite avec seulement deux éléments ! si on suit la classification et qu'on observe les formules chimiques on trouve les élements natifs en classe I avec un seul élément puis au fu et à mesure qu'on avance dans la classification on trouve des formules plus en plus complexes pour finir aux silicates classe si complexe qu'on doit la divisée en sous classe et ensuite même en groupes de minéraux et parfois sous groupe ....

https://www.geowiki.fr/index.php?title=FORMULES_CHIMIQUES

 

[AMEDE]

Pour moi aussi c'est un oxyde, mais on pourrait ce dire que c'est un silicate d'oxygène mais il faudrait revoir la classe des silicates car ils contiennent par définition un oxyde de silicium, donc n'importe quoi.

[Michel de Champigny]

Comme l'a dit un des intervenants c'est à mon avis un problème d'arrangement atomique. Pour autant que je sache dans tous les silicates le silicium se trouve au centre d'un tétraèdre formant avec l'oxygène l'ion (SiO₄)^4-  . Le quartz est une juxtaposition de ces tétraèdres où chaque atome d'oxygène est lié à 2 atomes de silice en répétant à l'infini la molécule SiO₂ .Toutes sont liées les unes aux autres. Donc chimiquement parlant le quartz est un oxyde de silicium mais minéralogiquement parlant c'est un silicate du fait de la présence de ces tétraèdres. C'est le plus simple des silicates.

Mais finalement, qu'est-ce que ça peut faire ?

il y a 43 minutes, AMEDE a dit :

Pour moi aussi c'est un oxyde, mais on pourrait ce dire que c'est un silicate d'oxygène mais il faudrait revoir la classe des silicates car ils contiennent par définition un oxyde de silicium, donc n'importe quoi.

Ça aussi c'est balèze ! Amédé, le Mendeleïev creusois !

J'adore le silicate d'oxygène et le reste de la phrase 

"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir !" (Pierre Dac)

[jean francois06]

Juste une question de classification, de chimie et de structure, comme déjà dit.

Mindat est riche en informations :

Voici pour le quartz :

https://www.mindat.org/min-3337.html

Ne pas hésiter à suivre les liens.

[jean francois06]

Lionel-R a écrit : "Mais justement la chimie ne fait pas tout et ne suffit pas à décrire un minéral, beaucoup de ses propriétés sont dues à la structure interne (qui n'a rien à voir avec le fait que le quartz ait un aspect cubique ou sphérique), faire intervenir la structure interne dans les classification est très puissant et fort utile pour les études fondamentales ou à visées plus applicatives. Avec uniquement la chimie, la calcite et l'aragonite serait un même minéral, heureusement que la physique (et les maths) viennent nous donner un éclairage nouveau pour les distinguer :) Par ailleurs si le minéralogiste aime la chimie, il pourra se référer aux classification de Strunz ou Hey, s'il est plus physicien, il consultera celle de Dana en ce sens les classifications modernes sont fantastiques car adaptées à diverses visions de ce que peut être un minéral."

 

 

[Géomac]

Merci pour vos réponses 🙂

Oui la structure compte aussi !

Ainsi le quartz serait bien un (tecto)silicate minéralogiquement parlant (en plus d'être un oxyde). La question c'est lors de l'édition d'un livre de choisir entre les deux pour ne pas faire de doublon !(en précisant le choix).

Oui la chimie ne fait pas tout comme le dit Jean-François avec l'exemple illustré de l'aragonite. 

 

Sinon question bête (minéral extrêmement rare), la moissanite, vous ne le classez pas dans les éléments natifs ? De même que l'électrum ?

Bonne après-midi !

[Manu34]

C'est quoi pour vous un élément natif ?

La moissanite est un carbure de silicium naturel une céramique si je ne me trompe pas, et l'électrum un alliage naturel or - argent.

Dans les deux cas ce ne sont pas des éléments. Vous pouvez préciser?

 

[Géomac]

Élément natif c'est un minéral qui ne contient qu'un élément chimique.

http://www.owlapps.net/owlapps_apps/articles?id=212333

Figurez-vous que stricto sensu vous avez raison mais récemment on inclus aussi (assez souvent) les carbures et aliages.

[zunyite]

suffit de regarder la biblio pour comprendre ! 

   rien à voir avec des études scientifiques mais simplement de la vulgarisation de base pour le minéralogie !!! 

            un peu comme, par exemple, citer un article ou une video de F.B pour en conclure une découverte scientifique !!!🥵

[Yotna]

Il y a 3 heures, Géomac a dit :

Élément natif c'est un minéral qui ne contient qu'un élément chimique.

http://www.owlapps.net/owlapps_apps/articles?id=212333

Figurez-vous que stricto sensu vous avez raison mais récemment on inclus aussi (assez souvent) les carbures et aliages.

 

Effectivement, c'est encore seulement une histoire de classification et de définition ....... Ça a changé il y a peu, mais il y en a toujours qui n'aiment pas le changement Faut dire c'est pas facile d'abandonner une logique qu'on a toujours appliqué à la lettre !

Tu vas te faire de ennemis à soulever de tels débats ici .

 

En tout cas c'est très intéressant de voir que la minéralogie évolue avec son temps qu'elle n'est pas une science figée et qu'il reste beaucoup à construire !

 

 

[Stef4412]

Citation

je me permet de te poser aussi quelque questions : Est-ce vraiment une ânerie ?

C'est une ânerie dans le sens ou, bien sur, chimiquement le quartz est un oxyde de silicium (comme anatase et titane par exemple) mais sa structure en chaine tétraédrique le classe ailleurs pour Dana...

 

Citation

Y a t'il un avantage a utiliser cette classification ? ou c'est juste inutile et on devrais uniquement prendre en considération les autre ?

Au niveau d'un minéralogiste amateur il n'y a aucun intérêt à utiliser une classification quelle qu'elle soit. Quel intérêt de savoir à quelle classe (et de quelle classification) appartient un minéral dans ta vitrine ? En plus c'est dans toutes les bonnes bases de données ...
 

Citation

un universitaire (qui faisait une conférence sur la fluorine) et il n'avait pas su répondre sur ce sujet

Universitaire et conférencier ne font pas un géologue ou un minéralogiste ...

Citation

et ensuite même en groupes de minéraux et parfois sous groupe ....

Pas besoin de complexité, il y a des groupes, séries, sous groupes, ... déjà dans toutes les classes I qui regroupe les métaux natifs et alliages ("alloys") et certains composés carbures, tellurures, etc ...
 

Citation

 

Élément natif c'est un minéral qui ne contient qu'un élément chimique.

http://www.owlapps.net/owlapps_apps/articles?id=212333

Figurez-vous que stricto sensu vous avez raison mais récemment on inclus aussi (assez souvent) les carbures et aliages.

 

Au delà du fait qu'il serait préférable de chercher des définitions sur des sites sérieux, il serait bien aussi d'avoir l'honnêteté de citer les textes le mieux possible : 
"Un élément natif est un minéral, soit corps simple formé essentiellement d'un seul élément chimique, soit alliage caractérisé par quelques éléments chimiques associés, suffisamment pur(s), à l'état de corps simples, en théorie non combinés chimiquement ..." et pas juste la partie qui intéresse ...

 

Citation

Ça a changé il y a peu

Faux, la dernière révision (Strunz, celle retenue par l'IMA) date de 2001, pas tout jeune quand même ...

 

 

[Yotna]

Il y a 16 heures, Stef4412 a dit :

Au niveau d'un minéralogiste amateur il n'y a aucun intérêt à utiliser une classification quelle qu'elle soit. Quel intérêt de savoir à quelle classe (et de quelle classification) appartient un minéral dans ta vitrine ? En plus c'est dans toutes les bonnes bases de données ...

 

 

Tu sais le monde entier ne tourne pas autour de géoforum et de la minéralogie en amateur ... Il est normal que des personnes veuillent pousser le recherches au niveau scientifique. Perso collectionner  les minéraux et les regarder m'intéresse peu, mais "comment ils existent" beaucoup plus.