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Bourse minéraux Sainte Marie aux Mines 2024, avec fossiles et gemmes.
Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 26>30 juin 2024

Outil d'aide à la prospection


Ayashi

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Bonjour,

Cela fait un petit moment que je travail sur un outil d'aide à la prospection (pour ma propre utilisation). Il permet de visualiser les données collectées par le BRGM (géochem, alluvial, gites, exploitations & indices) sur des calques Google map sous forme de heatmap ou de points.

Pour l'instant il n'y a que des données sur le département du Tarn. C'était la zone géographique la plus simple à tester pour moi vu que la plupart des sites sont à une heure de route. (Haute Garonne & Ariège à suivre)

Utilisé pour la prospection de la fluorine, j'ai trouvé environ 3 fois sur 4 ce que cherchais sur le terrain.

Si vous pensez le projet intéressant ou inutile, je suis preneur des commentaires.

L'URL : http://esther.sunyday.net

Création d'un calque avec les ressources géochimiques :

post-20848-0-07918500-1416390537_thumb.j

Affichage des points de tests :

post-20848-0-45819100-1416390535_thumb.j

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La répartition "unie" par "touches de couleurs" est très intéressante et plutôt simple à utiliser. Par contre le pointage test est un peu agressif pour les yeux et difficile à comprendre, surtout pour localiser un endroit précis parmi tous les points.

Ceci est mon observations faite a priori (en observant les captures d'écrans). Je teste le votre programme ce soir.

Continuez votre travail, ça m'a l'air vraiment interessant comme outil.

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‘j'ai trouvé environ 3 fois sur 4 ce que cherchais sur le terrain.’

C'est-à-dire ? Filon trouve grace a l’interpretation de geochimie sol/stream ou bien filon retrouve grace aux affleurements/indices roches repertories dans la base de données ?

C’est mettre des outils de pros à la disposition du plus grand nombre.

Du plus grand nombre, y compris des sagouins, qui une fois repus des sites faciles vont partir écumer ce qui demandait plus de recherche et de prospection… donc je ne suis pas persuade que ce soit un plus pour la pérennité de nos recherches.

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Salut Cedrick,

--Merci pour vos retours.

Les données relatives aux indices sont à priori fiables vu qu'elles sont issue de l'inventaire BRGM. Je parlais de l'analyse des données géochimiques qui (du moins avec l'interface BRGM) étaient totalement inexploitable pour moi auparavant.

Ce que tu exprimes était en fait ma crainte. Mais.. à mon sens il faut quand même avoir un minimum de connaissances pour localiser de façon précise les zones à prospecter (du moins il faut savoir ce que l'on cherche). L'outil par exemple ne fait pas de recoupement avec les cartes géologiques.

Si vous estimez qu'il y a un risque, j'enlèverais l'accès public.

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Salut Ayashi (on se connait peut etre de Toulouse?)

De mon cote je suis pour que les gars fassent leur part de travail (et pas seulement sur le terrain - en amont aussi), plutôt que de tout leur offrir sur un plateau avec coordonnées géographiques.

C’est un bel outil, je te conseillerais de le garder pour toi (certains te diront que c'est egoiste - ne les ecoute pas) !

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Je ne vois pas l'intérêt d'avoir développé un tel outil avec la vocation de le généraliser si c'est pour le garder pour soi... ça me désole de lire ce genre de chose, après chacun son avis et le tiens doit être sans doute motivé par tout un tas de raisons que je ne discute pas, mais partager c'est juste l'avenir...

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Lionel, peut etre comprendras tu mieux dans quelques annees...

De nos jours, le moindre petit caillou se monnaye cher : de simples goethites sans rien dessus ; des ‘quartz rouges’ dont on ne distingue même pas les cristaux ; des micros à 20 euros le gramme ; du 'brut' (ou des 'restes' selon qu'on est acheteur ou vendeur) à 40 euros le kilo… Pour cela on va jusqu'à retourner à la pelle mécanique des vieux déblais (les Terriers - dernier exemple en date pour trois pauvres pyromorphites), etc… Qu’on ne me réponde pas ‘ca a toujours été comme ca’. Non c’est faux, j’ai assez de recul pour affirmer qu’on en était pas arrivé à de telles extrémités il y a 10 ou 20 ans. Bref ca ne va pas en s’arrangeant…

Tout ca est bien triste le jour ou tu le réalises. Mais une fois que tu ne te fais plus d’illusions sur ce qui mène le monde de la minéralogie, tu continues ton chemin tout en sachant ce qui est dans ton intérêt et dans celui des autres.

Partager oui, mais pas nécessairement sur internet, ou on ne maitrise rien de son public. Ou bien uniquement sur des choses tres générales, pas sur des localisations aussi précises et aussi faciles d’accès - ou qui le deviennent pour les mêmes sagouins

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Lionel, peut etre comprendras tu mieux dans quelques annees...

De nos jours, le moindre petit caillou se monnaye cher : de simples goethites sans rien dessus ; des ‘quartz rouges’ dont on ne distingue même pas les cristaux ; des micros à 20 euros le gramme ; du 'brut' (ou des 'restes' selon qu'on est acheteur ou vendeur) à 40 euros le kilo… Pour cela on va jusqu'à retourner à la pelle mécanique des vieux déblais (les Terriers - dernier exemple en date pour trois pauvres pyromorphites), etc… Qu’on ne me réponde pas ‘ca a toujours été comme ca’. Non c’est faux, j’ai assez de recul pour affirmer qu’on en était pas arrivé à de telles extrémités il y a 10 ou 20 ans. Bref ca ne va pas en s’arrangeant…

Tout ca est bien triste le jour ou tu le réalises. Mais une fois que tu ne te fais plus d’illusions sur ce qui mène le monde de la minéralogie, tu continues ton chemin tout en sachant ce qui est dans ton intérêt et dans celui des autres.

Partager oui, mais pas nécessairement sur internet, ou on ne maitrise rien de son public. Ou bien uniquement sur des choses tres générales, pas sur des localisations aussi précises et aussi faciles d’accès - ou qui le deviennent pour les mêmes sagouins

Je ne ferai aucun commentaire sur le fait que vous (Cedrick) et Lyonel n'avez que 7ans d'écart ce qui est vraiment peu (même pas une génération --> 10ans) et puis, vu le recul extrème dont vous faites preuve, il semble que vous soyez le mieux placer pour en parler...Vous avez 80ans et donc beaucoup de recul et d'experience, c'est bien ça?

On a beau ne pas vraiment maitriser ce qu'on met en ligne, les outils scientifiques et la science elle-même a toujours été orientée vers le partage et la démocratisation. C'est pas en restant isolé dans son coin tout grand chercheur qu'on soit que l'on fait avancer la science et qu'on aide l'humanité à avancer. (Ce n'est pas la peine de tenter de me contredire la-dessus, vos arguments seraient irrecevables).

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Toi, une fois de plus, t’as vraiment rien compris….

Relis avec les doigts. Je viens d’écrire que ce qui mène la ‘minéralogie’ de nos jours, ce n’est PAS la science mais l’argent.

Il faut voir toute cette problématique de partage d’un point de vue économique et non pas scientifique.

Je lis Lionel sur ce forum et ailleurs depuis des années ; j'apprecie beaucoup son approche, on partage souvent les mêmes idées, mais nous n’avons pas le même parcours.

Toi, je te lis depuis 1 semaine et a priori tu ne connais rien de nous deux, donc ne viens pas me faire la morale STP.

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Toi, une fois de plus, t’as vraiment rien compris….

Relis avec les doigts. Je viens d’écrire que ce qui mène la ‘minéralogie’ de nos jours, ce n’est PAS la science mais l’argent.

Il faut voir toute cette problématique de partage d’un point de vue économique et non pas scientifique.

Je lis Lionel sur ce forum et ailleurs depuis des années ; j'apprecie beaucoup son approche, on partage souvent les mêmes idées, mais nous n’avons pas le même parcours.

Toi, je te lis depuis 1 semaine et a priori tu ne connais rien de nous deux, donc ne viens pas me faire la morale STP.

Encore une preuve de votre intelligence superieure à ce que je vois...

C'est avec des gens comme vous que la science avance. Toujours à préferer l'obscurantisme au partage des savoir, on faisait ça déjà au temps de la Terre plate vous savez.

De plus, j'ai bien lu ce que vous écriviez et c'est pour cela que je vous répond que la minéralogie est par essence (-logie signifiant science en latin).

Mais bon, visiblement votre esprit étriqué n'est pas capable d'accepter d'avoir tord.

La minéralogie a beau être exploitée par certains à des fins commerciales, il reste que ceux qui s'y interessent pour ce qu'elle est par essence n'ont pas à être privés d'outils interessants comme ceux proposés ici.

D'autant que me critiquer directement au lieu d'essayer de comprendre mes arguments ne fera qu'accentuer la visibilité de la bétise profonde dont vous faites preuve.

P.S. Vous me lisez depuis une semaine (comme vous le dites), visiblement vous ne faites que cela...Il faudrait peut-être passer à la compréhension, malheureusement ce n'est pas facile pour tout le monde :suer: .

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:surpris: ...... :glare:

Ça m'a l'air d'être un boulot de fou pour sortir ça, déjà bravo Ayashi pour cette initiative :super:

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir développé un tel outil avec la vocation de le généraliser si c'est pour le garder pour soi...

C'est sûr. Les craintes de Cedrick sont fondées, mais je vois pas qui, tout aussi "sagouin", irrespectueux et vénal qu'il soit, prendrait le risque de dynamiter un pan du Tarn pour un indice de barium ou même de fluor.. Et puis, même si le boulot est très mal commencé (ce qui est évidemment dommageable et que je ne cautionne pas), si c'est pour l'argent, les pièces circuleront donc on enrichira forcément la minéralogie française d'un nouveau gisement inconnu jusqu'alors.

L'outil est super intéressant, et conçu pour des utilisateurs avertis, c'est un beau projet qui pourrait même faire avancer nos connaissances sur les ressources minérales du sous-sol français.

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Il ne faut pas se voiler la face, les problèmes tels que décrits par Cédrick existent... Malheureusement.

Ensuite libre à chacun de faire ce qu'il veut.

Détail qui vaut ce qu'il vaut, j'ai ma propre base pour le Puy de Dôme faite sous Google Earth ( Fichier KMZ avec icônes propriétaires et tout un tas de choses ) qui priori rassemble la plupart des sources ( BRGM, Livres, terrain ... ). Lors de visites sur des Indices BRGM j'ai constaté l'imprécision des données... Quelques fois c'est pas simple de retrouver l'indice à partir des données.

Donc, il est peut être possible de ménager la chêvre et le chou... En n'allant pas au dela de la précision des indices BRGM... Ce qui oblige à un minimum de travail de prospection afin de trouver un indice. ( bon dans certain cas c'est évident, mais dans d'autres c'est moins simple )

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Bonsoir

Lucailloux, tu ne vois pas qui dynamiterait un indice tarnais. Le problème c'est que Cedrick , lui, voit très bien qui.

Je t'avoue que je suis de son avis, uniquement parce que j'en connais aussi.

Croire que la vente de pièces sorties du massacre d'un indice fait progresser la minéralogie est à mon avis très naïf. Ce serait vrai uniquement si les personnes responsables du chantier étaient méticuleuses, soucieuses de comprendre le pourquoi du comment, suffisamment averties pour comprendre ce qu'elles ont sous les yeux , capables de mener une étude minéralogique et chimique précise du gisement et en avaient l'envie et les moyens.

Parce qu'après le passage d'un perfo, d'une disqueuse voire après un dynamitage, ce qui n'y est plus, est souvent débarrassé de sa gangue, sorti de son contexte et ce qui en résulte, finalement, c'est un puzzle dont les pièces sont dispersées, parfois même sous une autre provenance, histoire de curer tranquille le filon jusqu'à l'os.

Attention, je ne cherche pas à dire que les "non initiés" sont des abrutis qui font tout périr en ramassant quatre cubes de fluo sur un indice tarnais.A vrai dire, le fait que l'on grattouille à droite à gauche, n'apporte que ponctuellement quelque-chose à la science, et bien souvent n'a rien à voir avec, ni en bien ni en mal. Combien de minéralos en relation avec des labos hors analyses ponctuelles? Combien de publis sérieuses lié à l’échantillonnage d'un gratteur ?

Finalement, le gratteur lambda, la science, pour lui, c'est cool, il en apprend tous les jours et il se fixe comme objectif d'un jour y contribuer, mais la plupart des cailloux qu'il va pouvoir ramasser n'ont pas tellement d'intérêt scientifique, tout au plus ils l'aideront à mieux piger certains concepts ou à se poser des questions, il communique en essayant d'être le plus rigoureux possible.

Le problème vient avant tout de gens initiés, parfaitement en mesure d'utiliser ce type d'outils qui vont te détruire un site et te faire une pub/article (scientifique) dans une revue.

Certes tout le monde apprendra l'existence du site et ce qu'ils y ont trouvé. Mais qui peut affirmer, sans sourciller, être capable de piger complètement un site du premier coup d’œil au point de le détruire tout ou partie? Ajoutez à ça que celui qui décrit le site cherche avant tout de quoi rentabiliser le déplacement et il reste quoi de scientifique dans la démarche?

Tout ça pour dire que c'est un outil performant, et qu'au même titre que le perfo, le minéralo lambda peut très bien s'en passer. Par contre, toujours au même titre que le perfo, ceux qui font des euros trouveront ça merveilleux, rentable et en plus ça ne boit pas de gasoil!...

pour ce qui est de la connaissance du sous sol, les données sont publiques, il appartient à chacun de les exploiter, les principaux acteurs du secteurs les ont probablement aussi dans leurs bases de données, tant les scientifiques que les industriels.

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Bonjour,

Je ne suis pas un grand prospecteur, en fait je ne prospecte pas du tout....... mais je suis de l'avis de Cedrick.

Pourquoi?

Outre la possibilité que cet outil (très bien fait d'ailleurs, bravo !) puisse attirer des gens indélicats, je pense que la beauté de la prospection ce n'est pas uniquement de trouver des cailloux, c'est aussi de rechercher des informations sur les endroits propices (ouvrages, revues, discussions avec des prospecteurs confirmés, ...).

J'envisage de me lancer prochainement dans la prospection et je dois avouer que si un tel outil était disponible je me contenterais de faire une recherche et hop on entre les coordonnées dans le GPS ...

La tache serait facilitée mais finalement est-ce-que cela m'aura été bénéfique? Je ne le pense pas, en recherchant moi même mes informations, j'aurais développé mes connaissances et acquis un précieux savoir. La satisfaction d'une prospection réussie n'est pas que la collecte de spécimens, c'est d'avoir pu et su réunir les informations ayant permis de collecter ces spécimens. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire...

Finalement, je pense que tout passionné se doit de passer par des étapes de documentation/recherche d'informations avant de se lancer. A mon sens, faciliter la recherche des lieux de prospection n'a donc aucun intérêt pour les passionnés et ne peut servir que des personnes avides de découvertes faciles et rapidement monnayables.

Ayashi, ton programme est super, partage le avec tes amis proches mais ne le diffuse pas sur le net. Non seulement tu risque de donner des idées aux mauvaises personnes mais tu risques aussi de priver des prospecteurs débutants de l'étape la plus formatrice de toute entreprise: la recherche d'nformations.

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Je ne ferai aucun commentaire sur le fait que vous (Cedrick) et Lyonel n'avez que 7ans d'écart ce qui est vraiment peu (même pas une génération --> 10ans) et puis, vu le recul extrème dont vous faites preuve, il semble que vous soyez le mieux placer pour en parler...Vous avez 80ans et donc beaucoup de recul et d'experience, c'est bien ça?

On a beau ne pas vraiment maitriser ce qu'on met en ligne, les outils scientifiques et la science elle-même a toujours été orientée vers le partage et la démocratisation. C'est pas en restant isolé dans son coin tout grand chercheur qu'on soit que l'on fait avancer la science et qu'on aide l'humanité à avancer. (Ce n'est pas la peine de tenter de me contredire la-dessus, vos arguments seraient irrecevables).

Maril15, si je peux me permettre, ne mettez pas l'âge des participants en relation avec vos arguments. C'est tout aussi irrecevable que de croire que la science ait pour volonté d'être démocratisée et partagée... Je ne vois que certains aspects de la science qui sont voués au temple de la société de consommation... Le reste, ce sera pour l'élite, pas la plèbe !

De même, pour ce qui est de l'expérience... Il y a ceux qui en ont. Ils ne feront jamais le poids devant ceux qui en ont retiré des enseignements ! Chacun a sa voix au chapitre et Cédrick comme Lionel ont des choses à dire et à partager. Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre affaire, comme la leur. Et on en reste là.

Bonsoir

Lucailloux, tu ne vois pas qui dynamiterait un indice tarnais. Le problème c'est que Cedrick , lui, voit très bien qui.

Je t'avoue que je suis de son avis, uniquement parce que j'en connais aussi.

Croire que la vente de pièces sorties du massacre d'un indice fait progresser la minéralogie est à mon avis très naïf. Ce serait vrai uniquement si les personnes responsables du chantier étaient méticuleuses, soucieuses de comprendre le pourquoi du comment, suffisamment averties pour comprendre ce qu'elles ont sous les yeux , capables de mener une étude minéralogique et chimique précise du gisement et en avaient l'envie et les moyens.

Parce qu'après le passage d'un perfo, d'une disqueuse voire après un dynamitage, ce qui n'y est plus, est souvent débarrassé de sa gangue, sorti de son contexte et ce qui en résulte, finalement, c'est un puzzle dont les pièces sont dispersées, parfois même sous une autre provenance, histoire de curer tranquille le filon jusqu'à l'os.

Attention, je ne cherche pas à dire que les "non initiés" sont des abrutis qui font tout périr en ramassant quatre cubes de fluo sur un indice tarnais.A vrai dire, le fait que l'on grattouille à droite à gauche, n'apporte que ponctuellement quelque-chose à la science, et bien souvent n'a rien à voir avec, ni en bien ni en mal. Combien de minéralos en relation avec des labos hors analyses ponctuelles? Combien de publis sérieuses lié à l’échantillonnage d'un gratteur ?

Finalement, le gratteur lambda, la science, pour lui, c'est cool, il en apprend tous les jours et il se fixe comme objectif d'un jour y contribuer, mais la plupart des cailloux qu'il va pouvoir ramasser n'ont pas tellement d'intérêt scientifique, tout au plus ils l'aideront à mieux piger certains concepts ou à se poser des questions, il communique en essayant d'être le plus rigoureux possible.

Le problème vient avant tout de gens initiés, parfaitement en mesure d'utiliser ce type d'outils qui vont te détruire un site et te faire une pub/article (scientifique) dans une revue.

Certes tout le monde apprendra l'existence du site et ce qu'ils y ont trouvé. Mais qui peut affirmer, sans sourciller, être capable de piger complètement un site du premier coup d’œil au point de le détruire tout ou partie? Ajoutez à ça que celui qui décrit le site cherche avant tout de quoi rentabiliser le déplacement et il reste quoi de scientifique dans la démarche?

Tout ça pour dire que c'est un outil performant, et qu'au même titre que le perfo, le minéralo lambda peut très bien s'en passer. Par contre, toujours au même titre que le perfo, ceux qui font des euros trouveront ça merveilleux, rentable et en plus ça ne boit pas de gasoil!...

pour ce qui est de la connaissance du sous sol, les données sont publiques, il appartient à chacun de les exploiter, les principaux acteurs du secteurs les ont probablement aussi dans leurs bases de données, tant les scientifiques que les industriels.

Loïc81,

Je suis un amateur pur jus. Saccager, c'est un acte qui me répugne et malheureusement il y aura toujours des personnes pour le faire, quelque soit le domaine. Entre l'appât du gain, le complexe de l'écureuil relevé sur un autre post... on en sortira jamais. Il faut une prise de conscience, juste une, évidente : On emportera pas nos pierres au paradis ! Au mieux, on en retirera du plaisir de les ramasser et de les voir, de les garder... Au pire, on en crèvera de jalousie, de voir que le voisin ou l'ancien copain avec lequel on prospectait a mieux que nous !

Le logiciel d'Ayashi, c'est un beau joujou. Si ce n'est pas lui qui le mettra en ligne, ce sera un autre. Pourquoi ce qui est inventé par l'un ne serait pas inventé par un autre ?

Moi aussi, j'ai ma base de données, avec les infos du BRGM sur l'or, en géochimie et en orpaillage, sur de nombreux départements... Je n'ai pas été jusqu'à les cartographier ou du moins modéliser un carte type par secteur. J'ai aussi pas mal d'infos entres potes et expériences perso... Mais ça ne m'intéresse pas de recouper tout ça... Pas le temps.

Rien de mieux que le terrain... avec ses surprises et la lecture que chacun peut faire. Il n'y aura jamais de cartographie indicielle parfaite, heureusement...

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Maril15, si je peux me permettre, ne mettez pas l'âge des participants en relation avec vos arguments. C'est tout aussi irrecevable que de croire que la science ait pour volonté d'être démocratisée et partagée... Je ne vois que certains aspects de la science qui sont voués au temple de la société de consommation... Le reste, ce sera pour l'élite, pas la plèbe !

De même, pour ce qui est de l'expérience... Il y a ceux qui en ont. Ils ne feront jamais le poids devant ceux qui en ont retiré des enseignements ! Chacun a sa voix au chapitre et Cédrick comme Lionel ont des choses à dire et à partager. Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre affaire, comme la leur. Et on en reste là.

Même si certaines décuverte scientifiques restent trop complexes pour les personnes non-formées à la discipline, il apparait bien souvent que la découverte scientifique servent au final à améliorer l'Homme.

Je prend comme exemple la "découverte" du modèle actuel de la techtonique.

Quand Wegener a présenté son modèle de "dérive des continents" (bien qu'il lui ait manqué quelque preuves, et que le modèle avait encore quelque incohérences avec celui de maintenant), sa "découverte" n'était absolument pas accessible à la plebe. Pourtant, après quelque années de travail, on a réussi à mettre au point le modèle géodynamique actuel.

Grâce au modèle actuel, on comprend mieux le fonctionnement de notre planète et par exemple on a pu comprendre et prévoir où sont suceptible d'apparaitre les séismes (je ne dis pas qu'on les prévois, mais on peut dire que telle ou telle zone est à risque).

Même si la compréhension de certaines découvertes ne sont pas accessibles à tout le monde, il reste qu'on arrive à sauver/améliorer des vies grâce aux découvertes scientifiques et pour moi, c'est ce que la science a de plus noble.

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Je ne pensais pas créer un débat aussi virulent : Mon souhait était de valoriser les données en accès libre pour leur donner une forme plus digeste. J'avoue ne pas avoir réellement pensé à l'utilisation abusive que l'on pouvait en faire.

Loïc a parfaitement décrit ma démarche :

Finalement, le gratteur lambda, la science, pour lui, c'est cool, il en apprend tous les jours et il se fixe comme objectif d'un jour y contribuer, mais la plupart des cailloux qu'il va pouvoir ramasser n'ont pas tellement d'intérêt scientifique, tout au plus ils l'aideront à mieux piger certains concepts ou à se poser des questions, il communique en essayant d'être le plus rigoureux possible.

Oui, la science pour moi c'est cool et ça le restera vu que ça n'est pas mon métier. Cela ne m'empêche cependant pas de le faire dans le respect des lieux que je visites.

J'ai ajouté un champ de recherche et intégré l'Ariège et la Haute Garonne.

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faut pas s'inquieter ; une autre , un peu équivalente (sans la géochimie) mais plus d'infos géologique et geomorphologique va voir le jour.....................alors

j'ai juste fait un test (brassac) et à priori il manque une synthése des recherches BRGM accessibles sur infoterre ; exemple : il y a des sondages de recherche pour tungstene et deux tranchées réalisée mais rien n'apparait !

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Je crois qu'il faut arrêter de tomber à bras raccourci sur les "experts" Cedrick a une connaissance certaine d'un de mes terrains de jeux favoris, l'Aveyron et ce qu'il décrit, il l'a constaté, moi aussi d'ailleurs.

Je plussois avec lui, la collecte de minéraux n'est le plus souvent pas de la science, mais un concours à celui qui a la plus grosse ou la plus belle. même chez les micromonteurs qui sont plutôt éloignés du côté mercantile de la chose.

J'aime bien l'enthousiasme des nouveaux, mais il faut aussi savoir écouter les autres et accepter qu'ils puissent avoir raison sans se gargariser avec des grandes idées et leur rentrer dedans.L'exemple de Wegener n'est pas tout à fait bon, je viens de faire les arguments de Wegener en faveur de la dérive des continents avec des 4èmes et c'est très bien passé, mieux que la tectonique des plaques qui demande des notions plus abstraites sur la structure du globe et de la sismo pour les arguments.

Serge

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