Minéral

[etudgeol2]

Bonsoir,

 

Voici un petit exo qui me pose problème : https://www.cjoint.com/data/KBftkoaRnf4_minéralogie.pdf

Pour les questions 3 et 4, c'est OK, j'ai compris car j'avais déjà traité un exo similaire.

 

Par contre, pourriez-vous déjà m'aider pour les questions 1 et 2 svp ?
Quelle est la méthode pour la question 1 ?

 

Merci bcp par avance de votree aide

j'en ai bien besoin car rattrapages la semaine prochaine......

[1frangin]

si on fait l'exo et si on répond correctement à ta place on a aussi le diplome à ta place ? 

[etudgeol2]

Je ne souhaite pas du tout que vous le fassiez à ma place

 

J'aimerais comprendre comment répondre aux questions 1 et 2.

 

Quelqu'un pourrait donc m'expliquer svp ?

Merci grandement reconnaissant .

[1frangin]

Ecrire la formule du clinochlore sur le modèle de la formule générale de la chlorite

 

qu(y a t'il d'incompréhensible ici ? écrire une formule chimique d'un minéral connu .... 

[etudgeol2]

Désolé mais je ne comprends toujours pas. Je dois m'inspirer de la chlorite, mais que dois-je modifier pour avoir celle du clinochlore ?

[le sablais]

tu vois bien dans les formules que la composition atomique n'est pas la même

[etudgeol2]

Merci de la réponse.

Je suis désolée, j'ai passé toute la journée à comprendre et je ne comprends vraiment pas.

 

Pourriez-vous m'expliquer comment traiter la question 1 ? Et la 2 ? Les questions 3 et 4 je les ai vraiment bien comprises, c'est très similaire à l'autre exo.

 

J'ai vraiment besoin d'aide pour la 1 et la 2....

 

Merci beaucoup par avance

 

C'est très important pour moi de comprendre ces 2 premières questions çar j'ai des rattrapages à assurer

[MICA87]

Il y a 21 heures, 1frangin a dit :

si on fait l'exo et si on répond correctement à ta place on a aussi le diplome à ta place ? 

C'est pas gagné 1frangin, mais je propose un apéro géant pour tous les membres de Géoforum, ça pourrait être sympa aussi... ! 

 

il y a 31 minutes, etudgeol2 a dit :

J'ai vraiment besoin d'aide pour la 1 et la 2....

ça va peut-être bien t'aider, il y a déjà eu un sujet sur le Clinochlore ici : 

 

[Michel de Champigny]

Si tu as ça au niveau du rattrapage et que tu n'y arrives toujours pas c'est que tu ne mérites pas d'être rattrapé !

Eh vlan, dans les dents !

Etant de bonne humeur pour le 1 (je n'ai pas envie de chercher pour le 2 et un minimum de réflexion donne la réponse du 1), il me semble que la formule du clinochlore  sur le modèle de la formule générale est: (Mg, Al)₆ (Si,Al)₄ O₁₀ (OH)₈

C'est de la pure déduction chimique par rapport aux formules qui sont données dans l'exercice.

Finalement en réfléchissant encore un peu, je ne vois pas où est la difficulté pour 2 sachant, si ma mémoire est bonne, que dans les silicates, c'est  le silicium qui forme le centre des tétraèdres, mais qu'il peut être substitué, donc....

[Michel de Champigny]

N'ayant pas grand chose d'autre à faire à cette heure, j'ai fait 1 recherche complémentaire de vérification en me souvenant de mes cours de pédologie il y a 40 ans ! Il y a quand même un truc simple que normalement quand on s'intéresse à la géologie et aux silicates on doit savoir: les silicates se divisent en différentes familles dont une particulièrement nous intéresse dans le cas présent: les phyllosilicates. Il suffit tout simplement de taper ce mot dans un moteur de recherche et on a la solution.

Mais malheureusement ça demande un effort et c'est tellement plus simple quand ça tombe tout cru !

[jjnom]

Franchement, je ne vois pas de souci avec 1. Tu prends la formule donnée pour le clinochlore et tu multiplies les nombres par 2 pour mettre la formule conforme au modèle imposé en O20(OH)16. Après, il n'y a plus qu'à distribuer Al correctement.

[JLOUI]

Il y a 2 heures, Michel de Champigny a dit :

Si tu as ça au niveau du rattrapage et que tu n'y arrives toujours pas c'est que tu ne mérites pas d'être rattrapé !

Eh vlan, dans les dents !

Etant de bonne humeur pour le 1 (je n'ai pas envie de chercher pour le 2 et un minimum de réflexion donne la réponse du 1), il me semble que la formule du clinochlore  sur le modèle de la formule générale est: (Mg, Al)₆ (Si,Al)₄ O₁₀ (OH)₈

C'est de la pure déduction chimique par rapport aux formules qui sont données dans l'exercice.

Finalement en réfléchissant encore un peu, je ne vois pas où est la difficulté pour 2 sachant, si ma mémoire est bonne, que dans les silicates, c'est  le silicium qui forme le centre des tétraèdres, mais qu'il peut être substitué, donc....

 +1

 

ça confirme ce que je disais dans un des précédent sujet de etudegeol2 ....

[etudgeol2]

Merci de vos réponses.

Je commence à comprendre un tout petit peu plus la question 1.

 

Donc apparemment (d'après Geowiki) la formule du clinochlore sur le modèle de la formule générale de la chlorite est : (Mg, Al)6 (Si,Al)4 O10 (OH)8.

Mais ma question est : comment démontrer, sachant que l'on sait que le clinochlore s'écrit Mg5 Al2 Si3 O10 (OH)8 d'après l'énoncé, que la formule du clinochlore est :  (Mg, Al)6 (Si,Al)4 O10 (OH)8 ?

 

Déjà il y a quelque chose que je comprends pas :

 

Formule de l'énoncé : Mg5 Al2 Si3 O10 (OH)8
Donc : 5 Mg, 2 Al, 3 Si, 10 O, 8 OH

 

Formule de Geowiki (que l'on doit sûrement donner comme réponse à la question 1) : (Mg, Al)6 (Si,Al)4 O10 (OH)8
Donc : 6 Mg, 10 Al, 4 Si, 10 O, 8 OH.

 

Il y a un problème pour les nombres de Mg, de Al, et de Si : ce ne sont pas les mêmes pour les deux formules alors que c'est le clinochlore dans les deux cas !

Comment expliquez-vous ces différences ?

Pourriez-vous m'expliquer comment passer de la formule donnée par l'énoncé à la formule donnée par Geowiki ?

 

Merci, j'ai vraiment besoin de votre aide.

 

Bonne nuit ou bon dimanche. .

[etudgeol2]

J'ajoute quelque chose, car j'ai aussi cherché la question 2.

Dans mon cours, j'ai ça :

 

"Les cations occupent dans les minéraux des sites formés par les oxygènes. En fonction de la taille, les ions occupent certains sites, tétraèdres, octaèdres, … Deux ions peuvent se substituer s'ils ont des rayons relativement voisins. Les substitutions les plus fréquentes sont :

Si4+ par Al3+ en position tétraèdrique. Mais attention, le rayon de Al3+ lui permet aussi d'occuper des sites octaédriques. Si4+ peut être remplacé aussi par Fe3+, Ti4+
Mg2+, Fe2+ et Mn2+ peuvent se substituer
Ca2+ et Na+ peuvent se substituer"

 

Donc pour répondre à la question 2 :

Les cations Si4+ sont situés dans les tétraèdres du clinochlore, et les cations Al3+ sont situés à la fois dans les tétraèdres et les octaèdres du clinochlore.

Est-ce correct ? Comment savoir où se situent les cations Mg2+ ?

 

Comme vous pouvez le voir au  dessus, dans mon cours il est uniquement indiqué "peuvent se substituer"...

 

Est-ce que ça voudrait dire que les cations Mg2+ peuvent à la fois occuper les sites tétraédriques et octaédriques ?

 

Merci énormément de toute votre aide j'en ai bien besoin.

[jjnom]

il y a 10 minutes, etudgeol2 a dit :

Comment expliquez-vous ces différences ?

Il n'y a pas de différence! Le souci est que tu ne sais pas lire les formules.

Quand il est écrit (Mg,Al)6 il faut comprendre 6 atomes qui sont des Mg ou des Al dans des proportions variables selon les substitutions de l'un par l'autre.

Autrement dit, une équivalence de (Mg,Al)6 est (entre autres) Mg5Al1.

Une équivalence de (Si, Al)4 peut être Si3,Al1 ou  Si2,75Al1,25, etc...

il y a 6 minutes, etudgeol2 a dit :

Les cations Si4+ sont situés dans les tétraèdres du clinochlore, et les cations Al3+ sont situés à la fois dans les tétraèdres et les octaèdres du clinochlore.

Est-ce correct ?

OUI!

il y a 20 minutes, etudgeol2 a dit :

Comment savoir où se situent les cations Mg2+ ?

il y a 7 minutes, etudgeol2 a dit :

Est-ce que ça voudrait dire que les cations Mg2+ peuvent à la fois occuper les sites tétraédriques et octaédriques ?

Même réponse aux 2 questions: Il suffit de lire la formule structurale: (Mg,Al)6

 

[Michel de Champigny]

Il y a 10 heures, jjnom a dit :

Il n'y a pas de différence! Le souci est que tu ne sais pas lire les formules.

Quand il est écrit (Mg,Al)6 il faut comprendre 6 atomes qui sont des Mg ou des Al dans des proportions variables selon les substitutions de l'un par l'autre.

Autrement dit, une équivalence de (Mg,Al)6 est (entre autres) Mg5Al1.

Une équivalence de (Si, Al)4 peut être Si3,Al1 ou  Si2,75Al1,25, etc...

OUI!

Même réponse aux 2 questions: Il suffit de lire la formule structurale: (Mg,Al)6

 

Salut,

Ce n'est quand même pas bien compliqué. Je t'ai dit que le clinochlore était un phyllosilicate. J'ose espérer que c'est un terme qu'on vous apprend

, mais finalement peut-être pas ! Les phyllosilicates sont caractérisés par une succession de couches tétraédriques, avec Si au centre des tétraèdres mais pouvant se substituer par Al, prises en sandwich par des couches octaédriques dont les cations sont métalliques,  alcalino-terreux (Mg, Fe, Ca, Al, Ti....). Partant de là répondre aux questions 1 et 2 est évident, à condition évidemment comme le fait remarquer JJNOM de savoir lire une formule chimique et de ne pas croire que (Si,Al)₄ veut dire 4 Si + 4 Al mais Si +Al = 4 !

Il est intéressant de noter que la formule telle qu'elle est donnée dans le cour est destinée justement à indiquer cette dualité entre les cations qui forment la couche tétraédrique (Si et Al) et ceux qui forment la couche octaédrique (Mg et Al).

 

 

 

[etudgeol2]

D'accord j'ai compris la question 1. Mais comment justifier proprement la formule ?

 

Pour la question 2 que faire ?

[Michel de Champigny]

Il y a bien bien longtemps je donnais des petits cours de math comme beaucoup d'étudiants. Je me souviens particulièrement d'un élève qui faisait un blocage total. Un jour sur un exercice on arrivait à une formule où on avait 0+0 = ? Eh bien quand on a en face de soi une personne qui ne sait pas répondre (même pas la tête à Toto, ce qui aurait été une forme d'humour !), très vite on ne sait plus quoi faire et comment expliquer.... Ton idée est-elle qu'on te rédige ton devoir de a à z ?

Faudrait peut-être envisager de faire autre chose que des études de géologie ?

[zunyite]

je ne sais pas si c'est à cause des restrictions covid mais , il y a de plus en plus de demandes de ce genre sur geoforum du genre : j'ai un exo à faire......si qulequ'un peut le faire à ma place , ça m'éviterais de me fatiguer ou de réfléchir !!!!

la réponse la plus logique est celle déjà faite plusieurs fois : changer de branche ou de formation !!

[jean francois06]

Tu as toutes les réponses, il suffit de bien lire ce que les différents intervenants ont écrit. Si tu faisais quelques recherches par toi même, tu pourrais trouver sur le net toutes les réponses et explications. Un pdf, à lire avec attention : https://maths.ac-noumea.nc/polyhedr/stuff/cristallochimie.pdf

[etudgeol2]

Merci de vos réponses.

 

C'est surtout que je ne vois pas quelles justifications apporter à la première question. Comment justifier la formule donnée ?

 

Pour la deuxième question, j'ai un problème avec Mg : mon cours ne dit pas où il se situe. Alors comment le savoir ?

 

J'ai vraiment besoin d'explications, je ne cherche pas à avoir des réponses toutes faites, je veux juste comprendre.

 

Merci, bon dimanche .

[Michel de Champigny]

Je peux rédiger ton truc si tu veux. Je suis à 200 € de l'heure, toute heure entamée est due. Paiement à l'avance.

Je t'ai déjà fait cadeau d'au moins une demie heure ! 

[Mt Ventoux]

Argh!! La physique je déteste la physique!! Les maths encore plus!! 

Maintenant au moins je serais à quoi me tenir je ne ferais jamais d'études en geo ou paleonthos!!

[jjnom]

Dur, dur!

Tu uses les bonnes volontés, ici comme sur le forum Futura Sciences où tu a pris récemment un commentaire cinglant.

Je t'ai indiqué en 2 lignes comment répondre à la question 1. Qu'en as tu fait? Rien!

Tu restes bloquée sur tes Mg. Où se trouvent-ils? Il y a des dizaines d'images de structure atomique des chlorites sur le web. Il n'y a qu'à ouvrir les yeux!

Et là on est dans le très facile et le basique.

Je n'ose imaginer ce que ça pourrait donner avec les 3 dernières questions.

Bref, on veut bien compatir avec les difficultés actuelles des étudiants mais là où je rejoins M de C, c'est qu'on ne sait plus quoi faire ni comment expliquer. 

On te donne les briques mais tu n'es pas capable de t'en servir pour construire le mur. 

Ou encore: la poule a trouvé une aiguille dans la botte de foin. Qu'en faire?

 

[jean francois06]

"

Voici un petit exo qui me pose problème : https://www.cjoint.com/data/KBftkoaRnf4_minéralogie.pdf

Pour les questions 3 et 4, c'est OK, j'ai compris car j'avais déjà traité un exo similaire."

 

Pour l'exercice d'avant, soi-disant bien compris, voici ce qu'@etudgeol2 avait obtenu comme réponse sur le forum Futura sciences :

 

"Salut,

C'est correct, mais il y a quelques connections logiques qui manquent (ou plutôt une petite réorganisation dans ton explication car tout y est )...

Parmi les phyllosilicates, les micas ont une structure T-O-T (tétraèdre-octaèdre-tétraèdre) ou les 'T' sont le [Z8O20] de la formule générique et les 'O' sont le Y4-6 (les dioctaédriques pures ont seulement 2(4) octaèdres, le troisième est vide (ce sont entre autre les micas alumineux); les trioctaédriques ont leurs 3(6) octaèdres occupés (ce sont essentiellement les micas ferro-magnesiens). Entre ces feuillets T-O-T, pour les micas, on y trouve le plus souvent un gros ion alcalin (K, Na, plus rarement Ca).

Le silicium, de part sont rayon ionique, est (quasi) toujours tétraédrique. Mais il t'en faut 8 pour compléter les couches tétraédriques (qui sont toujours complète) donc avec les 6,16 Si.p.u.f. que tu as trouvé, il te faut autre chose pour compléter la couche tétraédrique.

L'aluminium a un rayon ionique légèrement plus grand, ce qui lui permet entre autre d’être en coordination tétraédrique ou octaédrique. C'est donc lui qui complète la couche tétraédrique.

Le reste de l'aluminium est octaédrique, et complète la couche 'O' avec Mg et Fe (que l'on considere ici Fe2+ mais ca n'a pas d'importance).
Oublie les sites M1, M2 et M3 dans des micas, cela ne fait que compliquer la chose (juste retenir qu'il y a 3 sites disponibles dans la couche octaédrique est suffisant). Il y a bien une organisation de la charge électrique mais ce n'est pas le but de l'exercice.

T-K"

En conclusion, même en lui faisant l'exercice, rien n'est retenu. C'est désespérant!