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Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais.
Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais les 30 et 31 mars

Analyses d'Hématites


Invité Le Loup

Messages recommandés

Invité Le Loup

Du laitier de fonderie... :clin-oeil:

Je dois dire, me262, que je n'avais pas pensé à cette hypothèse... :question:

Mais alors, cette poudre rouge serait de la poudre de résidu de fonderie d'aluminium ?

Puisque dans la région de brignolles dans le var, la bauxite est légion, ce serait peut-être le cas ?

Mais alors, pourquoi une dureté aussi conséquente, surtout pour l'échantillon que tu montres ? :question:

Quelle est analyse, réalisable par mes soins, pourrait révéler la présence d'aluminium ?

Le Loup.

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Invité Le Loup

Pour information.

Je viens de chauffer à la flamme de la gazinière l'échantillon montré par me262, pour voir si son magnétisme augmenterai pour identifier la transformation de l'hématite en magnétite, et surprise !!!... L'échantillon a éclaté en plusieurs morceaux... :clin-oeil:

Quel peut-être l'origine de ce phénomène ?

Le Loup.

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Invité Le Loup

Merci Cactus pour ton méssage, je ne me suis pas blessé, je n'ai fait que suivre les conseils de l'Alchimiste.

Si c'était des laitiers de fonderie de fer, l'acide chlorhydrique ne devrait-elle pas se colorer en jaune ?

Le Loup.

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Je comprend tes doutes jmtoulouse,

Mais je vérifie régulièrement ma balance qui me sert plus souvent à peser mes monnaies et mes poids monétaires lorsque j'en trouve. Et lorsque je vais chez un pote pour lui montrer mes trouvailles, les chiffres sont rigoureusement les mêmes sur sa balance.

Quant à mes calculs pour ces cailloux, j'ai bien soin comme avec mes pièces, de mettre l'échantillon et le récipiant d'eau bien au centre de ma balance.

Donc, une marge d'erreur impossible.

Pour revenir sur la précision des mesures. Il y a toujours une incertitude quand on fait une mesure physique.

Par exemple, même si ta balance est super précise (au 1/100 de g), quand elle indique 1,2 grammes, la masse réelle peut être entre 1,15 et 1,24 grammes (avec l'arrondi les deux font 1,2).

Pour trouver une densité de 4 sur cet échantillon ça veut dire un volume d'eau déplacé de 0,3g (donc une valeur réelle possible entre 0,25 et 0,34g).

Si je prends le pire des cas, la densité pourrait être 1,15/0,34 ou 1,24/0,25 ce qui donne une densité entre 3,4 et 5 !!

On ne peut donc RIEN conclure quant à la densité sur un échantillon aussi petit (si ce n'est qu'elle est entre 3,4 et 5, et encore je n'ai pris aucune incertitude sur la mesure physique réalisée par la balance!)

Par contre, sur des échantillons plus gros (50 grammes par exemple), la précision augmente.

Conclusion: il faut toujours calculer l'incertitude de son résultat !!

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Invité Le Loup

Bonjour jmtoulouse, :super:

Je viens de prendre connaissance de ton message.

Soucieux également de précision afin de trouver un dignostique sérieux sur mes échantillons, je vais par conséquent retrourner dès aujourd'hui dans le var sur les barres de Cuers, sur le lieu exact du site de la verrerie ou j'ai trouvé cette fluorine ARLEQUIN du sujet précédent et si j'ai bonne mémoire, c'est là que j'ai ramassé ces petits cailloux d'hématites.

Comme tu l'as précisé, avec au moins 50 grammes, on augmente la précision. Je chercherai donc mieux pour voir si il y a des cailloux plus gros, ceci afin de calculer des densités avec plus de précision. ;)

J'espère pouvoir apporter de ce fait des éléments nouveaux.

Je ne sais pas si tu l'as lu, mais hiers soir, une nouvelle hypothèse est arrivée avec ms262 et le laitier de fonderie...

Comme ces cailloux sont dans le coin de cette ancienne verrerie, ces une possibilté non négligeable d'une origine sidérugique de fonte du verre. Ensuite, il y aussi la proximité de Brignolles avec sa bauxite... C'est encore une piste à étudier. ;)

Voilà, je vais préparer mon sac à dos et mon détecteur et repartir sur le sentier du Loup pour la journée.

A ce soir.

Le Loup.

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Merci Jmtoulouse pour le calcul d'incertitude ! ça manque vraiment trop dans les divers posts. Je te donne la formule qui te permettra de calculer toit même tes incertitudes :

Sachant que la densité d=m1/m2 (m1 masse de l'échantillon sec et m2 masse mesurée quand l'échantillon est placé dans l'eau sans toucher le fond ni les bords, autrement dit une mesure de son volume...)

Alors l'incertitude (absolue) vaut I = 0.1*(m1+m2)/m22 0.1 est la sensibilité de ta balance, ta densité réelle sera comprise entre d+I et d-I (si la mesure est bien faite et sans biais expérimental...)

L'incertitude relative Ir vaut 0.1*(m1+m2)/(m1*m2) c'est une valeur en pourcentage mais qui ne donne pas d'informations supplémentaires, une incertitude absolue est plus lisible (à mon sens).

Enfin on ne peut exclure un biais expérimental (manipulation, manipulateur, paramètres extérieurs négligés...) aussi je te recommande de d'entrainer sur des échantillons connus (quartz par exemple) pour trouver la meilleure méthode de mesure. Autre recommandation, n'hésite pas à faire tes mesures plusieurs fois, je fais au moins 3 mesures dont je fais la moyenne, on est parfois surpris des écarts types que l'on peut observer.

Autre remarque, ce que l'on appelle les chiffres significatifs. Quand tu effectue une mesure de densité, la balance te retourne la valeur "5.5g" pour la masse sèche. Là tu as deux chiffres significatifs. La masse mesurée avec l'échantillon immergé dans l'eau est de "1.2g" tu as encore deux chiffres significatifs. Donc tes densités doivent aussi avoir DEUX chiffres significatifs et la densité calculées avec ces valeur est de "4.6" et non 4.58. Ton incertitude absolue est de 0.5 (sans unité car c'est une densité), ton incertitude absolue est de 10.2%. (On a trois chiffres significatifs cette fois MAIS, ce qui compte dans ce cas de figure c'est le nombre de chiffres après la virgule et on a le doit de n'en mettre qu'un à cause de la balance).

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Il est certain qu'annoncer les densités avec 2 chiffres derrière la virgule n'est pas raisonnable d'autant plus avec une balance à 0.1 g, néanmoins :

la pierre 3.5 g et densité 2.69, avait donc un volume mesuré de 1.3 cm3, donc densité possible entre 2.4 et 3.0

la pierre 5.1 g et densité 3.18, avait donc un volume mesuré de 1.6 cm3, donc densité possible entre 2.9 et 3.5

la pierre 4.8 g et densité 4.00, avait donc un volume mesuré de 1.2 cm3, donc densité possible entre 3.6 et 4.5

Les plages sont suffisamment différentes pour pouvoir affirmer que ce ne sont pas les mêmes compositions.

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Invité Le Loup

Bonsoir à tous,

Je suis rentré plus tôt que prévu pour cause de chasse aux sangliers depuis ce matin.

Mon gilet fluo et mon bandana rouge serré autour de la tête, n'ont pas suffit à me protéger pour chercher plus longtemps au beau milieu de la battue.

Qu'à cela ne tienne, j'ai tout de même trouvé un magnifique dé à coudre en bronze dans sa patine verte, ainsi qu'un caillou rouge vernissé de 48,2 grs et d'une densité de 3,467.

Il raye le verre, il est très dur surtout du côté vernissé, et il était très froid quand je l'ai ramassé

Son magnétisme est assez faible.

Je n'ai pas eu le temps de chercher davantage, mais foi de Loup, je reviendrai sur ce site en dehors des périodes de chasse aux sangliers...

Il y en avait d'autres petits par endroit, et je n'ai pas trouvé les 50 grs comme le souhaitais jmtoulouse, mais ce caillou bien rouge et vernissé sur une large surface, est à mon avis révélateur de sa provenance, géologique et industrielle...

Il me parrait sans aucun doute avoir subi une chaleur orientée, ainsi qu'une fragmentation.

Plus je le regarde, plus je pense à une sorte d'hématite ou d'oxyde d'aluminium, et plus la possibilité industrielle me semble la plus probable.

Vos avis sont bien sûr les bien venus.

dscn1437o.jpg w3072.png

PHOTO 1

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PHOTO 2

dscn1439.jpg w3072.png

PHOTO 3

En réponse à Le Melde, mes densités calculées sur mes petits fragments comportaient systématiquement, à quelques exceptions, plus de trois chiffres après la virgule, mais les mesures communément données dans les densités des minéraux, sont de deux chiffres après la virgule ; c'est la raison pour laquelle je m'en suis tenu qu'à deux chiffres après la vigule.

Je vais te donner tout de même le détail de mes calculs que j'ai noté hiers soir, et que tu vas voir dans l'ordre de position des cailloux sur la photo du PLATEAU 1 et 2.

5,1:1,6= 3,187 / 3,0:1,0= 3,000 / 3,5:1,3= 2,692

3,5:0,9=3,888 / 4,8:1,2= 4,000 / 2,5:0,7= 3,571

2,7:0,9= 3,000 / 1,2:0,3= 4,000 / 2,1:0,4= 5,25

2,5:0,5= 5,000 / 1,4:0,4= 3,5

A plus tard.

Le Loup.

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Cher ami Le Loup... je vais me répéter mais sur ta cailloux de 48.2g tu as 3 chiffres significatifs donc ta densité doit en comporter autant donc 3.47 et pas 3.467. Peut importe que ton calcul ait 2 3 ou 10000 chiffres significatifs, ce qui compte c'est la limite de ta mesure.

Ton tableau de mesure devient :

5,1:1,6= 3,2 / 3,0:1,0= 3,0 / 3,5:1,3= 2,7

3,5:0,9= 3,9 / 4,8:1,2= 4,0 / 2,5:0,7= 3,6

2,7:0,9= 3,0 / 1,2:0,3= 4,0 / 2,1:0,4= 5,3

2,5:0,5= 5,0 / 1,4:0,4= 3,5

C'est important d'autant que quand on fait des manipulations on fait immanquablement des erreurs, donner une dizaine de décimales est proprement inutile, cette précision est noyée dans notre imprécision.

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Invité Le Loup

Si chacun y va de son point de vue légitime au sujet des densités et les remet en question alors qu'elles sont calculées et recalculées, je ne sais pas comment avoir vos point de vue sur la nature de ces calloux.

Un coup on met en doute mes calculs, un coup c'est la précision de ma balance, un coup on me dit qu'il faut trois chiffres aorès la virgule, un coup on me dit qu'il n'en faut que deux...

Je vais finir par me faire une entorse des neuronnes... ;)

Merci à 1 frangin de me donner son point de vue.

Je retiens donc, minerai de fer type hématite.

Qustion:

Pourquoi je n'ai pas eu de couleur jaune pipi dans l'acide chlorhydrique et que la poudre rouge ne s'est pas dissoute ?

Le Loup.

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Si chacun y va de son point de vue légitime au sujet des densités et les remet en question alors qu'elles sont calculées et recalculées, je ne sais pas comment avoir vos point de vue sur la nature de ces calloux.

Un coup on met en doute mes calculs, un coup c'est la précision de ma balance, un coup on me dit qu'il faut trois chiffres aorès la virgule, un coup on me dit qu'il n'en faut que deux...

Je vais finir par me faire une entorse des neuronnes... ;)

Merci à 1 frangin de me donner son point de vue.

Je retiens donc, minerai de fer type hématite.

Qustion:

Pourquoi je n'ai pas eu de couleur jaune pipi dans l'acide chlorhydrique et que la poudre rouge ne s'est pas dissoute ?

Le Loup.

On ne mets pas en doute tes calculs mais on s'interroge ! Partant pour de l'hématite, on se retrouve avec des densités variées et souvent éloignées de la densité de l'hématite ! Alors que d'autres indices la désignent !

Un bon scientifique passe en revue toutes les pistes dont celle (sans mettre en doute tes compétences) d'une erreur possible de manip !

Ceci écarté (2 ou 3 chiffres après la virgule n'a pas d'importance ici mais peut en avoir dans l'absolu), on se recentre sur quelque chose voisin de l'hématite mais pas vraiment !

Pour la couleur pipi ! On a déjà (je crois) signalé que l'hématite se dissout très mal dans HCl ! Il faut HCl concentré et parfois à chaud ! Donc action lente et réaction pas aussi flagrante qu'avec d'autres minerais de fer !

le sablais

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Bonjour,

Avec une masse spécifique de l'échantillon (proche de la notion de densité) de 3,62 g/cm³, l'hématite est tout simplement exclue, l'hématite ayant une masse spécifique de l'ordre de 5,26 g/cm³ (5,2 à 5,3). Excepté si l'échantillon est hétérogène et comporte divers matériaux distincts.

Concernant la précision des mesures et calculs, il existe ce qui était appelé 'calcul d'erreur', enseigné dans les années 1960 à 70. Pour cela, il faudrait connaître avec précision le mode de mesures et calculs...

Il faudrait aussi connaître avec certitude la précision de la balance utilisée, avec des poids testeurs connus...

De manière plus récente, ce calcul d'erreur a été remplacé par des calculs statistiques liés à de nombreuses mesures successives, calculs parfois intégrés dans le programme des balance électroniques modernes.

Avec les balances digitales, l'affichage de 1 décimale (0,1 g) ne correspond malheureusement pas nécessairement à une précision de la balance de cet ordre. Encore une fois on utilise alors des mesures nombreuses pour estimer la précision de la balance en termes statistiques.

Quant à l'aspect, on ne reconnait aucune structure trigonale dans le dernier échantillon photographié et l'aspect n'est vraiment pas celui de l'hématite.

Enfin la teinte de surface semble clairement liée à des incrustations de surface d'oxydes et hydroxydes, probablement ferreux.

Un ou deux messages évoquent des résidus artisanaux ou industriels (rejets de verrerie, laitier de fonderie ou d'aluminium, etc...). C'est sans doute en cela que la solution réside.

PS: il faut aussi souligner qu'en minéralogie descriptive la détermination se fait souvent par élimination progressive (ce qui justifie une batterie de tests qui permettent cette sélection, y compris des tests délicats en lumière polarisée soit par transparence, soit par réflection), sauf à disposer d'une analyse chimique (encore faut-il savoir l'interpréter) et d'un spectre de poudre (véritable carte d'identité du minéral, lorsque l'échantillon est 'monophasal', qui nécessite aussi des calculs complémentaires et recherches en données).

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C'est sur Mister Le Loup, ce ne sont pas tes calculs qui sont remis en cause mais la façon de les présenter j'ai juste arrondis les résultats que tu as donné, ce sont les mêmes, c'est juste pour la rigueur scientifique car tu sembles avoir soif d'apprendre.

Pour la dissolution il faut vraiment une poudre très pulvérulente, broie là encore et encore et refais le test à chaud dans un bain marie comme je te l'ai indiqué je ne sais plus ou. Tu n'as pas non plus tester le thermochromisme réversible du composé ni chercher une perte éventuelle d'eau, sans compter l'évaluation des propriétés magnétiques du minéral. C'est dommage on perd de l'info. Il te reste encore du travail :)

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si ce sont des concretions d'hematite, il y a de grandes chances que le caillou soit heterogene, avec des rubans poreux, carbonates, siliceux ou terreux, peut etre limoniteux, et des couches plus pures d'hematite... mais ca doit pas etre de l'hematite massive et pure a 100%, la densite theorique de l'hematite est donnee pour un cristal pur.

je trouve enormement de ce genre de galets quand je fais de l'orpaillage, c'est un indicateur d'une concentration de "lourds" et il a souvent, meles, des galets plus limoniteux, plus jaunes.

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Invité Le Loup

Je vais faire une petite synthèse de l'origine possible de mes échantillons qui penche, vers ou contre l'hématite, une synthèse qui penche vers ou contre un oxyde d'Aluminium, et une syntèse qui penche vers ou contre un oxyde de fer.

Et enfin, une synthèse de la particularité de mes échantillons.

POUR HEMATITE

Couleur rouge très proche, trace rouge sur céramique, utilisation industrielle antique puisque proche d'un site verrier (coloration du verre).

CONTRE HEMATITE.

Légèrement magnétique, ne se dissout pas dans HCL, la densité est inférieure à l'hématite référencée en géologie, aucun constat de magnétite après source de chaleur (fragmentation rapide).

POUR OXYDE ALUMINIUM.

Rouge bauxite, minerai connu dans la région, utilisation industrielle antique puisque proche d'un site verrier,

CONTRE OXYDE ALUMINIUM

Pas de minerai in situ, aucun magnétisme,

POUR OXYDE DE FER.

Légèrement magnétique, terre du site chargée d'oxyde de fer, utilisation industrielle antique puisque proche d'un site verrier (coloration du verre).

CONTRE OXYDE DE FER.

Pas d'odeur type, pas de coloration HCL jaune de la poudre.

PARTICULARITE DES ECHANTILLONS.

Densité comprise entre 2,6 et 5,3 , aucune odeur, éclatement rapide (15 secondes) sous l'action d'une flamme, découvert fragmentés, vernissés, vitrifiés ou matte, matrice rouge, poussière rouge.

Si j'ai oublié quelque chose, n'hésitez pas à me le dire.

Voici un petit lien sur un test d'hématite dans HCL que j'ai trouvé sur le net, je pensais reproduirte ce test.

Le Loup.

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Invité
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