Analyses d'Hématites

[Invité Le Loup]

Tout à fait 1 frangin, c'est pour ça que je m'éloigne de la possibilité de l'oxyde d'Aluminium puique ces cailloux sont légèrement magnétiques.

En regardant l'ensemble de la synthèse, je pense que le tri se fait de lui même, enfin, presque...

Il y cependant une chose que je n'ai pas encore fait, c'est couper en deux mon dernier caillou d'aujourd'hui et de voir ce qu'il y a sur les faces cachées.

Je vais m'en occuper et je reviens.

Le Loup.

[le sablais]

Toujours une cassure fraîche !

le sablais

[alchimiste]

pas bauxite pour sur !

d'abord, la bauxite est un melange de mineraux d'aluminium (bohemite gibbsite diaspore etc) et la tenue de la bauxite est plutot tendre et fragile aucune chance de la retrouver roulee et polie dans des alluvions, elle s'emiette.

l'hematite devient magnetique chauffee au chalumeau ou dans un four pendant un certain temps, pas juste quelques secondes. l'hematite ne reagit pas a hcl froid, je m'en sers pour les nettoyer !

[Invité Le Loup]

Voilà, j'en ai plein le nez.

J'ai coupé au disque diamant avec une petite meule.

Cette fois, c'est une belle poussière orange qui s'est propagée dans le local.

Vous pouvez en voir les restes sur les fragments avant lavage dans la photo ci-desous.

PHOTO 1 AVANT LAVAGE

PHOTO 2 APRES LAVAGE

PHOTO 3 APRES LAVAGE

PHOTO 4 COUPE ET CASSURE FRAICHE

PHOTO 5 COUPE ET CASSURE FRAICHE.

Voilà la face cachée, une tranche miroir après un ponçage au papier de verre...

Je ne sais plus quoi penser, si ce n'est des résidus de fonderie bien bizarres.

Je vous laisse regarder, je vais broyer le petit fragment et je vous afficherai la photo de cette poussière orange.

Le Loup.

[Invité Le Loup]

Ce soir, je mange encore Chinois.

D'abord le safran.

PHOTO SAFRAN 1

PHOTO 2 SOUPE AU SAFRAN (HCL chaud)

PHOTO 3 SOUPE AU SAFRAN (HCL tiède / 15 minutes)

Blague à part, j'ai quand même obtenu ma coloration jaune pipi, donc, oxyde de fer, mais aucune odeur d'oeuf pourri, aucune dissolution de poudre, seulement le piquant classique de l'HCL.

Voilà, je vais prendre une bonne douche.

A plus tard.

Le Loup.

[Invité Le Loup]

L'hématite vient de prendre la tête des hypothèses.

Je vais laisser la soupe au safran infuser toute la nuit, je verrais demain matin la coloration et éventuellement, la dissolution totale de la poudre... Auquel cas, l'hématite sera confirmée.

Bonne nuit à tous,

Le Loup.

[Invité Le Loup]

Bonjour,

La nuit portant tojours conseil, il va falloir que je recommence le test avec de la poudre issue exclusivement d'un broyage de la partie interne d'un échantillon.

La poudre d'hier ne s'étant pas dissoute, je n'ai aucune confirmation sur l'hématite ; que des suppositions, et cela ne me suffit pas.

Le Loup.

[1frangin]

minerai de fer type hématite n'inclus pô que ce soit de l'hématite pur comme le minéral du même nom !!!

c'est certainement de la que vient le soucis ..............

d'un coté il faut mettre le minéral hématite et puis d'un autre le minerai de fer "type hématite " !!!!!!!!!!

le minerai n'est pô pur !!! ce qui est rechercher pour la fonte c'est le taux de fer le plus élever , question rentabilité !! mais il y a forcément toutes sortes d'impuretés que l'on retrouve dans les scories et laitier de fonderie !!! CQFD!!!

[Pachy]

1. Les diverses poudres montrées ne sont pas des poudres d'hématite... n'étant pas formées de microtablettes translucides à transparentes transmettant une lumière de teinte rouge sang typique.

2. Il s'agit ici de poussière au contraire 'opaque'... et plutôt assez ocre à brunâtre, avec une pointe rougeâtre pour l'une, comme teinte.

3. Concernant les 'densités'.

a. Certains minéraux sciés montrent de petites vacuoles qui pourraient influencer de manière modérée, par une soius-évaluation légère, les densités.

b. pour les échantillons de l'ordre du cm³, les calculs des densités sont très imprécis si le poids est mesuré à 0,1 g près...

Erreur sur le tarage de l'ordre de 0,1 g au moins; 2e erreur du même ordre sur la mesure de la masse même de l'échantillon...

Et double erreur de 0,1 g lors de l'évaluation du volume d'eau déplacé.

Ainsi, pour des échantillons aussi petits -de l'ordre de 1 ou 2 cm³-, les densités montrent une erreur relative potentielle supérieure à 20 %, pouvant même atteidre 40 %....

4. Une fois encore, il faut associer à chaque échantillon ses spécificités propres.

Plusieurs de tes échantillons paraissent semblables, mais sur un site de résidus -la plus forte probabilité ici-, parmi ces échantillons, il peut y avoir quelques résidus du minerai (ou des minerais) d'origine, voire des résidus mixtes...

Or parmi tes échantillons (sur un post précédent), certains présentaient des structures 'carrées' pouvant rappeler ou de la galène, ou de la fluorine (éventuellement en empreinte négative')....

Serait-il, à ce titre, possible de distinguer chaque fois l'origine si tes échantillons n'ont pas été ramassés strictement sur le même site (évantuellement par une simple lettre de l'alphabet; site A, site B, etc...)

5. Tes échantillons paraissent non cristallisés ou peu cristallisés. Ici une cassure serait explicite, bien plus qu'un sciage.

Pour le sciage, après abrasion aux émeris, il faudrait terminer par un polissage poussé pour pouvoir observer la structure cristallographique éventuelle.

A noter cependant qu'un de tes échantillons semble monterr de vagues lignes...

6. Enfin, si certains de tes échantillons paraissent être des minéraux naturels, pour chacun de ceux-ci répondre aux tests (et caractéristiques) qui te sont proposés par 1Frangin sur son lien. Nous communiquer, par échantillon, les résultats -même incomplets- que tu obtiendras ; cela permettra l'usage de 'programmes' informatiques (lythos par exemple; d'autres figurent même sur internet) sélectionnant les minéraux potentiels.

6. Enfin, s'il s'agit de résidus de coulée ou de type laitier, tous les tests classiques pour les minéraux naturels resteront vains quant à une conclusion...

[Pachy]

Rebonjour,

Je viens de passer plus d'une heure à relire les posts sur tes caillous, Le Loup. Et unez demi-heure à rechercher sur internet.

Si je comprends bien, ton échantillon de fluorine et la plupart des échantillons 'métalliques' ont été trouvés à proximité d'une ancienne verrerie, sise entre Néoules et Cuers, sur les Barres de Cuers. En un lieu-dit qui porte nom de colline de la Verrerie...

Au vu de Google Earth, on voit effectivement les murs subsistant d'un ancien bâtiment.

Cet ancien bâtiment est à proximité (quelques dizaines de mètres), et au sud-est, d'une importante 'centrale' électrique de transformateurs, laquelle occupe apparemment plusieurs hectares de terrain.

Les arasements mais aussi remblaiements ont certainement été très importants. Les résidus de ce qui serait une ancienne verrerie ont sans doute été ainsi répartis sur une surface peut-être importante.

Mais il peut y avoir également eu apport important de matériaux alochtones pouvant par exemple provenir de tertres de résidus industriels ou haldes plus éloignés.

Par ailleurs, pourquoi une verrerie se serait-elle installée en un endroit aussi isolé?

Autre remarque: au vu des photos de Google, il semble que, à proximité relative -quelques centaines de mètres à un ou deux km- , plus à l'ouest et au nord, la topographie réponde à un relief karstique de doline très marqué?.

[Invité Le Loup]

Merci infiniment à Paschy et à 1 Frnagin pour leurs réponses.

Je commence à y voir plus clair grâce à vos lumières.

Je vais encore faire un test HCL chaud avec de la poudre interne récupéré dans le dernier fragment de mon échantillon d'hier.

La quête de la vérité n'est pas toujours aisée.

Je vous répondrai plus longuement tout à l'heure.

A plus tard.

Le Loup.

[Lionel-R]

Je remets un peu de poids sur une de mes requêtes sans doute passée aux oubliettes... Compte tu mener des test thermochromes ? Je te le demande depuis un moment et il permettra de savoir de façon indirecte ce qu'il y a dedans. Voici quelques indications pour la compréhension :

Si ça fonce pendant le chauffage et qu'après refroidissement la poudre est plus rouge qu'à l'origine, c'est un mélange hématite-goethite

Si ça fonce au chauffage et que la couleur après refroidissement est la même qu'au départ il y a de l'hématite dedans

Si ça devient noir pendant et après le chauffage, on peut invoquer la présence de manganèse ou d'un autre cation (cobalt, nickel...)

Connaissant ces données en faisant une corrélation d'une part avec la densité et les duretés mesurées, sans faire de tests complexes, on peut avoir une idée de la composition de tes poudres.

Même si ta balance n'est pas très précise, il serait intéressant de peser les poudres avant et après chauffage, avec un peu de chance on verra une perte de masse et on pourra mesurer le taux d'eau et le corréler une nouvelle fois cette donnée à la couleur, le thermochromisme, la densité et la dureté. Et pareil pour le magnétisme avant et après.

Désolé d'être si lourd avec tous ces tests, je ne peux m'empêcher de te demander cela tant la quantité d'information à tirer est importante et puis je ne suis pas chimiste (inorganicien) pour rien, après si tu ne veux/peux (ou les deux^^) pas le faire, je ne m'en offusquerai pas, dis le moi

[Invité Le Loup]

Je remets un peu de poids sur une de mes requêtes sans doute passée aux oubliettes... Compte tu mener des test thermochromes ? Je te le demande depuis un moment et il permettra de savoir de façon indirecte ce qu'il y a dedans. Voici quelques indications pour la compréhension :

Si ça fonce pendant le chauffage et qu'après refroidissement la poudre est plus rouge qu'à l'origine, c'est un mélange hématite-goethite

Si ça fonce au chauffage et que la couleur après refroidissement est la même qu'au départ il y a de l'hématite dedans

Si ça devient noir pendant et après le chauffage, on peut invoquer la présence de manganèse ou d'un autre cation (cobalt, nickel...)

Connaissant ces données en faisant une corrélation d'une part avec la densité et les duretés mesurées, sans faire de tests complexes, on peut avoir une idée de la composition de tes poudres.

Même si ta balance n'est pas très précise, il serait intéressant de peser les poudres avant et après chauffage, avec un peu de chance on verra une perte de masse et on pourra mesurer le taux d'eau et le corréler une nouvelle fois cette donnée à la couleur, le thermochromisme, la densité et la dureté. Et pareil pour le magnétisme avant et après.

Désolé d'être si lourd avec tous ces tests, je ne peux m'empêcher de te demander cela tant la quantité d'information à tirer est importante et puis je ne suis pas chimiste (inorganicien) pour rien, après si tu ne veux/peux (ou les deux^^) pas le faire, je ne m'en offusquerai pas, dis le moi

Bonjour Lionel R

Il n'y a absolument aucun problème pour que je fasse tes tests, si j'ai oublié, excuse-moi, mais je dois bien reconnaitre que je ne comprends pas toujours le jargon de la chimie.

Que signifie exactement un test thermochrome ? J'ai bien une petite idée, je ne suis pas couillon à ce point, mais bon, qu'est-ce que je dois chauffer, ma poudre sèche, ou ma poudre dans un bain d'HCL ?

Combien de temps dois-je la chauffer ? La réaction est-elle rapide ? Quels risques y a t'il ?

Comme tu as pu le lire, j'ai chauffé l'autre soir un échantillon à la flamme de la gazinière et boumm... le cailloux a éclaté en miettes !!! Je ne faisais pourtant que suivre les indications juditieuses de l'Alchimiste.

Je n'ai pas peur de me griller le cheveux, mais je suis bien obliger d'avancer à taton avec un caillou que je ne connais pas et dont je découvre peu à peu les réactions.

Prudence, prudence.

Il me reste encore de la poudre des deux premières manips, plus le troisième broyage de la partie interne du dernier caillou, je pense que j'ai de quoi faire une bonne série de tests.

Je donnerai des infos et des photos sur mes constats de tests dans la journée, les tests que tu me conseilles y seront également, je n'oublierai pas.

Le Loup.

[Invité Le Loup]

Rebonjour,

Je viens de passer plus d'une heure à relire les posts sur tes caillous, Le Loup. Et unez demi-heure à rechercher sur internet.

Si je comprends bien, ton échantillon de fluorine et la plupart des échantillons 'métalliques' ont été trouvés à proximité d'une ancienne verrerie, sise entre Néoules et Cuers, sur les Barres de Cuers. En un lieu-dit qui porte nom de colline de la Verrerie...

Au vu de Google Earth, on voit effectivement les murs subsistant d'un ancien bâtiment.

Cet ancien bâtiment est à proximité (quelques dizaines de mètres), et au sud-est, d'une importante 'centrale' électrique de transformateurs, laquelle occupe apparemment plusieurs hectares de terrain.

Les arasements mais aussi remblaiements ont certainement été très importants. Les résidus de ce qui serait une ancienne verrerie ont sans doute été ainsi répartis sur une surface peut-être importante.

Mais il peut y avoir également eu apport important de matériaux alochtones pouvant par exemple provenir de tertres de résidus industriels ou haldes plus éloignés.

Par ailleurs, pourquoi une verrerie se serait-elle installée en un endroit aussi isolé?

Autre remarque: au vu des photos de Google, il semble que, à proximité relative -quelques centaines de mètres à un ou deux km- , plus à l'ouest et au nord, la topographie réponde à un relief karstique de doline très marqué?.

Rebonjour Pachy

Merci pour ta patience

Les cailloux des sujets (caillou arlequin) et (analyses d'hématite), ont été trouvés sur le même site de cette ancienne verrerie sur les barres de Cuers dans le var. Il y a effectivement une centrale éléctrique à proximité. Donc, tu as correctement repéré le lieu sur Internet.

Mon premier sujet (quels sont ces cailloux), les cailloux ont été trouvé au pieds de la Sainte Baume côté Bouches du Rhones. Si tu veux chercher, tu regardes communes de Cuges les Pins, le Grand Ubac, communes de Riboux et les vallons de la Sainte Baume que je connais très bien.

Pour mes cailloux (analyses d'hématites), je ne sais pas pourquoi cette verrerie a été intallée dans un endroit aussi isolé dans les temps anciens. La première idée qui me vient à l'esprit, c'est sans doute parce qu'il devait y avoir la matière première à la fabrication du verre. Je sais maintenant pour avoir prospecter là-bas, que la terre est un peu rouge et argilo sableuse.

Le fait qu'il y ait un relief karstique de doline très marqué à l'Ouest et au Nord serait-il la preuve de la nature géologique de ces cailloux rouges ?

En attendant ta réponse, je vais continuer mes tests.

Le Loup.

[Papyfred]

" Par ailleurs, pourquoi une verrerie se serait-elle installée en un endroit aussi isolé ? "

Autrefois, la présence ponctuelle de matière première pouvait suffire à l'établissement d'un atelier artisanal… dans le cas qui nous préoccupe, du sable silicieux… le combustible (bois) était sur place… alors, pourquoi pas ? Les transports - à dos d'ânes ou de mules - pouvaient se contenter de frustres sentiers !

[LeMelde]

Le Loup, il ne faut pas croire que toute la poudre va se dissoudre dans l'acide comme du sel de cuisine dans l'eau ... Le changement de couleur prouve déjà qu'il y a eu dissolution.

Comme je l'ai déjà dit, c'est dans une petite éprouvette qu'on fait les meilleurs tests, et ensuite avec un peu de soude sur le liquide jaune pour voir la couleur du précipité et confirmer la nature de l'ion.

Alors ... résidus industriels ou concrétions silico-ferrugineuses ??????

[Lionel-R]

Que signifie exactement un test thermochrome ?

Regarder comment évolue la couleur en fonction de la température, avec de l'expérience (ce qui n'est pas évident) on peut savoir quels cations sont dans le minéral. Ça peut être ardu au possible mais aussi très simple à caractériser.

Qu'est-ce que je dois chauffer, ma poudre sèche, ou ma poudre dans un bain d'HCL ?

Uniquement la poudre sèche ! tu n'as pas le matériel pour faire bouillir de l'acide chlorhydrique !!!!!!!!!!!!

Combien de temps dois-je la chauffer ? La réaction est-elle rapide ? Quels risques y a t'il ?

Il n'y a normalement aucun risque, la poudre est vraisemblablement un oxyde de fer (mélangé ?), d'après tous ce que nous pensons dans ce sujet, il ne s'agit pas d'un sulfure de "saleté" tu peux faire chauffer ta poudre sans risque. La réaction est très rapide, elle prend le temps de faire chauffer la poudre, quelques secondes suffisent.

Je fais ces tests sur des plaques électriques, je n'ai jamais fais ça dans une gazinière, aussi si tu réalises ces tests n'oublie pas de dire par quel moyen tu as chauffé ta poudre que l'on ait une idée de la température atteinte.

Edit

Comme le fais remarquer LeMelde, des érpouvetes ou des tubes à essai sont les bienvenus, prends ton temps pour ces tests, ils sont simples mais bien "chronovores", et ces tests ne pourront pas différencier un minéral naturel d'une pierre artificielle.

[Invité Le Loup]

Voilà, les tests dont j'ai parlé dans mon dernier message ont été effectué avec rigueur et conscience, avec la poudre orangée de l'intérieur de mon dernier fragment.

Dans l'image ci-dessous, (PHOTO FILTRE 1), vous voyez la couleur réelle de l'HCL chauffé et filtré de sa poudre orangée à travers un flitre à café

Aucune coloration jaune particulière, si ce n'est une coloration rouge orangée de la poudre de base et AUCUNE DISSOLUTION DE POUDRE.

Donc, l'hématite pure n'est pas reconnue.

PHOTO FILTRE 1

Dans la photo ci-dessous, (PHOTO SAFRAN 2), vous reconnaissez ma "soupe chinoise au safran".

La couleur jaune est bien visible, donc oxyde de fer avéré. Cependant, toujours aucune odeur, si ce n'est HCL, et ce qui est le plus important. AUCUNE DISSOLUTION DE POUDRE.

Donc, l'hématite pure n'est pas reconnue.

PHOTO SAFRAN 2

Dans cette dernière image ci-dessous, (PHOTO 3 POUDRES), vous voyez à gauche, la poudre orangée non chauffée, et à droite, la poudre orangée chauffée dans un bol d'acier à la flamme d'un chalumeau propane.

Le test chaleur a duré 1 minute. La poudre a légèrement foncé en étant chauffée par dessous, et noircie par un passage de flamme dessus, et sa coloration finiale sur la photo s'est faite pendant son refroidissement.

La diférence de couleur est bien visible par une coloration rappelant mon tout premier broyage et ma belle poudre rouge. De plus, aucune augmentation de magnétisme ne s'est révélé ; ce qui permet de rejeter l'hypothèse d'hématite pure qui se serait transformée en magnétite. Par la même, je peux suposer que certains fragments à la poudre rouge pourraient avoir subi une température élévée par rapport à d'autres qui possèdent une poudre orangée...

PHOTO 3 / POUDRES

Voici ma conclusion.

Il s'agit de cailloux d'oxyde de fer ayant pour certains subi des températures élevées, qui se fragmentent brytalement et rapidement sous l'action d'une flamme, qui sont légèrement magnétique, d'apparence oxydé, matte et vitrifié et d'une dureté nettement supérieure au verre.

Merci pour vos appréciations.

Le Loup.

[alchimiste]

bon ben l'affaire est faire alors...

il ne te reste plus qu'a mettre ta tenacité au service d'autres determinations , ce qui ne manquera pas de t'arriver rapidement si tu t'interesses un peu aux autres mineraux de ta region....

[Invité Le Loup]

Merci l'Alchimiste pour ton mesage,

Je rajoute à ma conclusion après mure réflexion bien pesée, que la fragmentation rapide sous l'action de la chaleur d'une flamme, démontre la présence évidente de silice(Quartz, Silicium). Ceci expliquerait que le verre soit rayé facilement par ces cailloux, ainsi que la vitrification de certains échantillons.

Ce qui revient à dire que ces cailloux sont un savant mélange:

D'OXYDE DE FER ET DE SILICE.

Le Loup.

[Pachy]

Bonjour, Le Loup,

Comme tu t'intéresses à l'archéologie, je crois me souvenir, il serait intéressant de rechercher quel type de verre était fabriqué dans cette 'verrerie'.

En particulier, si on n'y fabriquait pas du cristal 'au plomb' ou d'autres verres un peu spéciaux...

Par Google Earth, on voit aussi, au sud - sud-est, des vieux bâtiments (à proximité assez immédiate), une drôle de parcelle de forme en U (avec une des branches du U 'courte') qui pourrait se terminer par un talus. Ne serait-ce pas un lieu où ils déversaient leurs résidus?

Ce pourrait être intéressant pour y trouver autre chose que ces résidus (déchets de minerai non utilisés, par exemple).

Pour tes conclusions, je crois que tu es dans le bon!

[le sablais]

Bonjour, Le Loup,

Comme tu t'intéresses à l'archéologie, je crois me souvenir, il serait intéressant de rechercher quel type de verre était fabriqué dans cette 'verrerie'.

En particulier, si on n'y fabriquait pas du cristal 'au plomb' ou d'autres verres un peu spéciaux...

Par Google Earth, on voit aussi, au sud - sud-est, des vieux bâtiments (à proximité assez immédiate), une drôle de parcelle de forme en U (avec une des branches du U 'courte') qui pourrait se terminer par un talus. Ne serait-ce pas un lieu où ils déversaient leurs résidus?

Ce pourrait être intéressant pour y trouver autre chose que ces résidus (déchets de minerai non utilisés, par exemple).

Pour tes conclusions, je crois que tu es dans le bon!

Idée remarquable !

le sablais

[Invité Le Loup]

Le Loup, il ne faut pas croire que toute la poudre va se dissoudre dans l'acide comme du sel de cuisine dans l'eau ... Le changement de couleur prouve déjà qu'il y a eu dissolution.

Comme je l'ai déjà dit, c'est dans une petite éprouvette qu'on fait les meilleurs tests, et ensuite avec un peu de soude sur le liquide jaune pour voir la couleur du précipité et confirmer la nature de l'ion.

Alors ... résidus industriels ou concrétions silico-ferrugineuses ??????

Comme tu as pu le lire, je penche sérieusement pour de l'oxyde de fer silicieux, avec sans doute autre chose, mais hélas, mes compétences de chimiste s'arrêtent là.

Le Loup.

[Invité phénacite]

voici un cliché de limonite, on ne va pas chier une pendu.....

[Invité Le Loup]

A tous ceux qui sont passés sur ce sujet.

Je veux tout de même préciser que mes compétences de chimiste s'arrête-là, mais qu'elles sont arrivées là grâce à vos conseils précieux et vos indications précises.

Cordialement merci à tous ceux qui mon éclairés de leurs lumières dans ce sujet qui ne s'arrête pas là, mais qui demande d'autres investigations scientifiques beaucoup plus élaborées.

Je pense évidemment au laboratoire minéralogique qui pourrait bien rechercher au delà des apparences, ce qui se cache encore dans ces cailloux et bien sûr, a quel prix et pour quels types d'analyses nécessaires.

Vos informations et conseils sont évidemment les bien venus.

Le Loup.