Lionel-R

Tu commets une toute petite erreur : la maille peut être décrite avec un rhomboèdre mais on peut aussi la décrire avec un prisme à base losange ou un prisme hexagonal. Du coup avec ces représentations on voit plus facilement une "pseudo" section hexagonale qui émerge, mais ce n'est qu'une impression parce que la forme de la maille n'a rien à voir avec la forme finale du cristal. Exemples hyper concrets, les spinelles qui ont une maille cubique et forment des octaèdres, les grenats, cubiques également formant des dodécaèdres rhombiques et cerise sur le gâteau, avec les micas monocliniques mais qui peuvent former de parfaits cristaux à section hexagonale. Par ailleurs tu noteras que calcite qui est réellement rhomboédrique (en fait le quartz est trigonal mais ya un bug dans la cristallo française du coup on confond les deux alors que c'est faux) peut présenter des cristaux à section hexagonale. La forme du cristal dépend d'une part du groupe d'espace du cristal. Le groupe d'espace va déterminer l'ensemble des formes accessibles au cristal. Puis la nature va faire un tri entre les plans les plus denses à présenter en surface et pour finir le critère de l'énergie de la surface va finir le tri et on aura la forme du cristal. Cette forme est donc une image triple, symétrie de et dans la maille, liaison chimique et énergie de surface : un concentré de physique et de chimie pour le plaisir des yeux :D Ensuite avec un petit peu d'imagination je peux te certifier que l'on peut refaire un cristal à section hexagonale en empilant des rhomboèdres :) J'ai cru lire une fois qu'il y avait autant de quartz gauches que de quartz droits dans la nature ce qui est logique vu que ça ne coute rien en énergie d'avoir une forme ou l'autre. Pour les autres, je me risquerai à dire oui aussi mais je n'en sais pas plus.

En fait, ça ne pause absolument aucun problème, une section pseudohexagonale respecte tout fait la symétrie de la maille du quartz. Par ailleurs, si tu observes très attentivement les cristaux de certaines régions (Madan, Huanzala ...) tu observeras qu'en fait il y a trois grandes faces et trois petites faces qui s'alternent deux à deux, ce qui donne bien un axe d'ordre 3 et non un axe "apparent" d'ordre 6. Le quartz "rhomboédrique" existe, c'est l'habitus dit pseudocubique que l'on peu observer à Pégut et en Martinique sur le site de la Savane des Pétrification (il y en a d'autres évidemment). Pour la forme hexagonale comme dit, on doit pouvoir imputer les conditions physico-chimiques lors de la croissance des cristaux avec une énergie de surface similaires pour les deux types de face du coup elles ont la même surface. Le quartz bêta est la variété haute température du quartz alpha. C'est une espèce minéral réellement hexagonale. Le quartz droit et gauche c'est différent. Les tétradères SiO4 peuvent s'enchainer en formant une hélice qui tourne vers la droite ou vers la gauche, ce qui donne deux groupes d'espaces pour le quartz : P3 1 21 et P3221 . Rien à voir avec le quartz bêta dont le groupe d'espace est P63 je sais plus... désolé ^^ avec ce groupe d'espace je ne crois pas que l'on puisse avoir des formes gauches et droites, mais faudrait vérifier. Quartz lévogyre et dextrogyre c'est pareil que le droit et le gauche mais ça fait cette fois référence au sens de polarisation de la lumière. Dans le vivant il n'y a pas de mélange racémique car toutes les réactions sont "asymétriques" et stéréospécifique. Une réaction avec un stéréoisomère ne donnera qu'un stéréoisomère bien précis et pas l'autre. C'est l'induction asymétrique si ma mémoire est bonne. Je crois avoir répondu à presque toutes les questions, enfin je crois. Si tu ne comprends pas un truc, ou quelque chose n'est pas claire, ou que tu veux un complément, fais toi plaiz :)

Dessus ou dessous faut que la lumière passe et avec un sulfure de fer c'est pas garanti. En plus le rouge est nickel, bien saturé...

Je suis super, mais alors super dubitatif... Faudrait que ça soit vachement fin pour laisser passer la lumière, mais c'est peut être vachement fin. Mais bon ya quand même un sacré plasmon de surface (éclat métallique). Et puis ça devrait être plutôt vert, pas rouge. Ya un truc space, je suis très étonné. Après je ne connais rien aux inclusions, quand c'est tout petit l'optique réserve parfois tellement de surprises.

Bon article qui montre bien les problèmes du verre mais pas assez précis dans l'utilisation des termes du coup il est susceptible d'alimenter la confusion dans l'esprit des non chimistes... bref. J'arrête là sur le verre c'est vraiment hors sujet :) Il serait bon que Wildcat revienne ^^

Non, la silice c'est le nom générique de composés de formule SiO2, par extension on y inclue les verres de silice même s'ils peuvent contenir des quantités importantes d'oxyde tels que CaO, Na2O, K2O, PbO etc. Un silicate, c'est l'association entre un ion silicate et un cation. "Les atomes n'étaient pas structurés" ça n'a pas de réelle signification, du moins pas en chimie du solide. C'est la matière qui a une structure dans les sujets qui nous concernent et cette structure résulte de l'ordonnancement des atomes au sein des matériaux cristallisés ou amorphes. Dans un solide cristallisé, les atomes sont placés à des endroits bien précis que l'on appelle une position atomique et dans un solide cristallisé, il y a un ordre, c'est à dire que l'on peut reproduire un cristal on opérant simplement des opérations de translation à partir d'un élément fondamental que l'on appelle la maille. Dans un verre, un solide amorphe il n'y a pas d'ordre à longue distance, on retrouve les polyèdres de coordination des solides cristallisés mais ils sont agencés n'importe comment. Donc pas d'ordre à longue distance, mais un enchainement de polyèdres (SiO4, MgO6, NaO8, KO8 etc.) dans n'importe quel sens. Et il faut définitivement abandonner cette histoire de liquide quand on parle d'un matériaux amorphe j'insiste, il n'y a absolument aucune comparaison.

Le verre est un solide tout court. C'est un solide qui possède des propriétés que n'ont pas les solides cristallisés mais c'est un solide comme tous les autres. Il a une élasticité, une ductilité (très réduite), une dureté, une résistance à la rupture. C'est un solide, un solide amorphe. Et encore il faut faire attention à cette idée d'amorphe. Un verre ce n'est pas un délire sans nom avec n'importe quoi n'importe ou. Il y a un ordre mais à courte distance, pas comme dans un cristal ou on assiste à une répétition infini d'un même motif dans les trois direction de l'espace. On peut même faire de la DRX sur les verres ce qui permet de mettre en évidence cet ordre à très courte distance. Si les atomes ne tenaient pas entre eux dans le verre, on ne pourrait pas lui définir de propriété comme la dureté, on serait face à un liquide ou un gaz ce qui n'est pas le cas. Dans le verre il y a des liaisons très solides et d'autre un peu plus lâches, mais en moyenne on a une bonne force de liaison entre les constituants du verre. La céramique n'est pas un solide amorphe. Je ne sais pas trop de quoi est constitué une céramiquearchéologique, mais sans prendre trop de risque je pense qu'on peut dire qu'il s'agit d'une matrice d'aluminosilicate de je ne sais quoi avec tout un cortège d'impuretés minérales venant de l'argile d'origine. je ne vois pas de raisons pour qu'une céramique archéologique soit amorphe. Les spécialistes me corrigeront. En chimie quand on parle de silicate, on fait référence à un solide qui très grossièrement résulte d'un l'union de l'ion silicate SiO44- avec un cation. Un silicate, en fait c'est implicitement un silicate de quelque chose. La forstérite Mg 2 SiO4 est un silicate de magnésium. Quand on écrit SiO2... je ne vois pas de quel silicate on peut parler on a deux entités, le silicium associé à l'oxygène on a donc un oxyde. Ce qu'en fait Wildcat... elle nous le dira je pense :)

Alors, dans notre cas, le quartz n'est qu'un grain quelconque dans une matrice céramique. Le fait qu'il soit travaillé n'importe pas. Imagine des grains de sable dans une argile cuite. Le quartz n'est pas un silicate... chimiquement, physiquement, cristallographiquement, le quartz est un oxyde de silicium, si c'est silicate c'est un silicate de quoi ? je ne comprends pas cette classification elle est absurde (mais ce n'est pas une attaque personnelle cette classification n'étant pas de ton fait). Le verre n'est pas un liquide, loin de là, c'est un solide avec des propriétés de solides. Pour qu'il soit liquide il faudrait pouvoir définir sa viscosité ce qui n'est pas possible, elle est infinie. Par ailleurs les verres ne s'écoulent pas lentement contrairement à une idée reçue trop largement répandue. Les verres sont des substances solides amorphes qui ont une propriété bizarre que n'ont pas les solides cristallisés et qu'on appelle une transition vitreuse. En plus certain verre cristallisent quand la température augmente, c'est trop top, j'adore ^^ Effondrement de la structure des atomes, ça veut dire que la structure de l'atome s'effondre, ça n'arrive pas dans le verre, au mieux dans des expériences de physique des hautes énergies. Il n'y a pas non plus d'effondrement de la structure cristalline puisqu'il n'y en a pas par définition. Tu parles sans doute de perte de la forme ? Il n'y en a pas non plus, les verres ne s'écoulent pas, leur viscosité est infinie. Du coup tu peux mettre l'archéologie ou tu veux, tu vas retrouver ton verre.

Wildcat cherche à comprendre le comportement du quartz dans une céramique quand la température est très élevée. Quant à archéologie avec le terme quartz, pourquoi ne pourraient t'ils pas être associés ? Si on étudie de vielles céramiques, on peut être amené à faire une étude minéralogique des grains qui constituent la céramique. Dans "notre" cas, il s'agit du quartz. Pourquoi ça te choque d'associer les deux ?

Je tente une réponse, mais je n'ai pas tous les éléments... Pour répondre partiellement à ta question il faut étudier le diagramme de phase du quartz. De cette façon on peut savoir sous quelle forme est le quartz lors de la cuisson des céramiques. Ce diagramme est comme suit : (Pris ici : Lien Futura Science) On voit qu'à 1000-1100°C on est dans le domaine de la tridymite. Le quartz va donc subir deux évolutions structurales : quartz alpha => quartz bêta et quartz bêta => tridymite. Maintenant que ce passe-t'il à haute température ? Les particules de quartz formés de grains distincts peuvent fusionner (c'est le murissement d'Ostwald) et former un seul grain unique de type trydimite. Le refroidissement lent peut permettre d'avoir après refroidissement un grains unique de quartz alpha, mais il peut aussi y avoir germination de divers domaines de quartz alpha et à la fin on obtient à nouveau une particule constituée de plusieurs grains de quartz. Lors de cette étapes de germination, des tensions aux joints de grains peuvent casser le cristal et éclater la particule. Autre chose, parfois, le quartz contient des inclusions fluides ou gazeuses. Lors d'une montée en température, ces inclusions vont monter en pression et le grain peut alors exploser pour libérer cette pression. Je ne connais rien sur la polarisation, donc je ne vais pas m'aventurer dans ce domaine. J'espère t'avoir un peu aidée, n'hésite pas à demander des précisions ou des éclaircissements.

Chouette !!!!!!!

Ben moi pas ok je vois pas ^^ en plus ton truc à une composition variable en fer... ya une solution solide, c'est relou ton truc, enfin relou... non c'est vachement excitant !!! Un composé de fer rouge et sans oxygène j'en connais pas des masses. Un indice en plus du fer ?

Dans l'hématite et la pyrite le fer est oxydé, mais la pyrite est un sulfure et l'hématite un oxyde. Si tu dis que le fer n'est pas oxydé ça veut dire qu'il est donc réduit, à l'état natif quoi. Par contre c'est différent si tu dis que le fer n'est pas dans un oxyde. Tu saisis la nuance maintenant ?

Dans le fer mais pas oxydé ?! A part le fer natif et quelques rares alliages, le fer est toujours oxydé dans la nature même dans les sulfures. Surtout avec un rouge pareil, ça trahit du fer trivalent.

De mémoire, le composé Fe(OH)3 n'existe pas. Il y a une polarisation de la liaison fer oxygène qui est trop forte du coup le composé va se déshydrater spontanément pour former FeOOH. Certes on trouve le composé Fe(OH)3 en vente sur le net, il a même un numéro CAS mais il doit s'agir d'une espèce du genre FeOOH.H2O ce qui correspond à la formule Fe(OH)3 mais sans refléter la réalité chimique ou cristallographique. Son existence est une aberration du diagramme potentiel pH du fer dans sa version simplifiée. On ne devrait jamais montrer ça à des étudiants mais les programmes sont ainsi faits et on découvre des années plus tard qu'on nous apprend des âneries... Dans la version réelle du diagramme potentiel pH, cette espèce fictive Fe(OH)3 n'est pas présente et on trouve à sa place deux domaines FeOOH et Fe3O4. Il peut y avoir solubilisation des hydroxydes de fer II avec l'espèce HFeO2-, mais le pH doit être de l'ordre de 12-13 et le fer à l'état divalent dans l'eau ce qui est plutôt tendu car tu auras toujours de l'oxygène dissous qui va oxyder le fer II en fer III. Partant du fer trivalent, à moins d'avoir du matos de labo et des réactifs particuliers tu ne verras jamais cette dissolution. Ce genre de dissolution à pH basique est visible pour l'aluminium : Al(OH)3 -> Al(OH)4- (principe du procédé Bayer), le zinc, le magnésium et le cobalt : M(OH)2 -> M(OH)42-, il y en a sans doute d'autres mais je n'ai pas tous les diagrammes potentiel-pH en tête. C'est très spectaculaire pour l'aluminium puisqu'on peut faire réapparaître un précipité en diminuant le pH et c'est très inhabituel.

Lépidocrocite alors ?

Alors les tests... dissolution dans HCl pour commencer puis ajouter de la soude Si tu obtiens un précipité ocre (goethite : FeOOH) ou vert (Fe(OH)2) devenant ocre (FeOOH) : ankérite Si tu obtiens un précipité blanc (brucite : Mg(OH)2) ce n'est pas de l'ankérite, il peut s'agir de dolomite ou de magnésite. Pour différencier la magnésite de la dolomite il faut rajouter une solution diluée d'acide sulfurique. Si tu obtiens un précipité blanc (gypse : CaSO4.2H2O), c'est de la dolomite sinon c'est de la magnésite. En toute rigueur il faudrait isoler les précipités, les laver, les sécher et les peser pour bien vérifier que l'on a les bonnes masses, mais bon, qualitativement ça marche pour discriminer les carbonates. Autre bémol et pas des moindres, ce test part du principe que le carbonate est pur, c'est une hypothèse brutale pas tellement justifiée :) mais sans ça, on ne fait rien et puis c'est vite fait en plus. Protège toi bien en manipulant tout ça.

Ah oui ? Le message que j'ai lu ne dois pas avoir la même résonance chez toi que j'ai moi, ça fait partie des mystères et de la subtilité de la communication, honnêtement même après avoir relu le post 15 fois j'ai clairement l'impression qu'il se fout de la gueule des gens qui y sont allés et je trouve ça inadmissible.

Mais enfin !!! pourquoi tu dis des choses pareilles ?! As tu idée du sentiment que l'on peut nourrir de ton intervention ?! J'aime les pyrites de Navajun et je rêve d'y aller, ce n'est pas parce que tu es à la tête d'une collection exceptionnelle et que tu as les moyens de l'entretenir que tu peux te permettre de juger de la sorte. Ce n'est pas du tout respectueux de juger un site et ses échantillons de cette façon. Fais un peu plus attention à ce que tu dis parfois, tu ne te rends pas compte à quel point tu peux être hautain et presque blessant, je te connais et je t'ai vu plusieurs fois, tu n'es pas comme ça, alors fais gaffe s'il te plait, on n'est pas tous comme toi, souviens t'en. Maintenant, retour à la pyrite...

Absolument superbe, absolument SUPERBE !!! mais c'est quoi ?

Et ça vient d’où ?

Cette dernière anatase est vraiment une pure merveille et la brookite a coté... Magnifique, mais elles ont mangé quoi pour avoir un tel habitus ? C'est répandu dans le monde ou c'est une spécialité de la région ? En terme de couleur, elles sont grises ? Bleues ? Tant que je j'y suis, est ce que quelqu'un sait ce qui rend les anatases bleues ?!

Tu ne vas pas aller bien loin loin à part des cubiques simples, on ne peut pas faire grand chose. Je tente désespérément de reproduire le cubique centré et l'hexagonal compact... pfff.. Amuse toi bien, mais fais gaffe parce que c'est vraiment très addictif !

La diffraction est un phénomène général. Quand une onde (n'importe qu'elle onde) pénètre un matériau (n'importe lequel) dont la structure est périodique l'onde va être diffractée et la figure de diffraction dépend de la géométrie de la structure périodique. Cette figure de diffraction est l'image de la structure du matériau... D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas l'espacement entre les sphères qui est le paramètre pertinent pour qu'il y ait diffraction, ce qui compte, c'est la taille caractéristique des sphères. Cette taille va déterminer une longueur d'onde ou la diffraction va pouvoir être observée. On peut avoir de la diffraction des rayons X dans un cristal, de la diffraction de la lumière dans un cristal photonique... Les vagues et les ondes hertziennes sont diffractées par des éléments de relief... à vrai dire, on n'a même pas besoin d'avoir une structure périodique pour observer la diffraction. Il suffit que l'onde rencontre un obstacle dont la dimension caractéristique est de l'ordre de sa longueur d'onde. Quand cela arrive, l'onde "éclate" elle va distribuer son énergie dans toutes les directions au lieu de la propager en ligne droite comme elle faisait avant de rencontrer l'obstacle. Dans le noir total, pour un cristal photonique, il n'y aura rien, pas de diffraction puisque pas d'onde pour l'observer. Si on envoie de la lumière blanche, il n'y aura diffraction que pour une certaine famille de longueurs d'ondes. Il faut donc bien choisir la longueur d'onde d'étude. Je ne sais pas si j'ai répondu à la question, en même temps je ne suis pas spécialiste du domaine.

Adjugé !