Recherche hypothèse(s) au sujet des formes observables

[Acer]

Bonsoir,

 

Je poste avec le forum "demande d'identification de fossiles" même si l'explication des formes observables avec ces deux photos ne devraient pas avoir de rapport avec la paléotologie.

Photos d'un mur ancien en bord de rue

Cité médiévale de Pérouges (01)

Donc nous avons la verticalité d'un mur en pierres du cru, et ces formes apparaissent  dans la partie "joints" de l'édifice.

Je n'ai pas d'explication personnelles . Je cherche donc un ou plusieurs avis sérieux.

Merci d'avance

 

PS  les rues de la cité présentent parfois des fossiles, mais avec les pierres taillées des murs.

[elasmo]

Cela me semble être un amalgame type ciment ancien ? le fait d'avoir de telles fluctuations pourrait peux être (je le met au conditionnel) être lié à des micro séismes ? a voir avec d'autres membres du forum.

 

J'ai déjà vu de telles formes dans des sables de l'éocène du Bassin parisien, interprété comme des traces de tremblements de terre sous marins, voir cet exemple photographié en 2006 au nord de la coupe du Guepelle.

 

Texte accompagnant cette découverte :

 

 

Tremblement de terre trouvé dans les sables de Beauchamp coupe du Nord de la sablière en 2006

                           

Cette structure intrigante fut relevée lors de l'établissement d'une coupe située au nord de la sablière en 2006.

 

Comme nous n'avions aucune piste quand à son origine nous avons pu la montrer à Jean-Claude PLAZIAT (paléo écologue du Tertiaire) nous exprimait une forte joie à la vue et quant à l'origine de cette structure.

 

D'après lui d'un séisme ayant des répercussions dans l'eau de l'époque du dépôt avec une forme très caractéristique de "liquéfaction des sables " qui sont littéralement mis en pression sous l'effet de l'onde et trouvent un chemin pour fuir sous forme d'un cône d'éjection.

 

Entre temps j'ai revu d'autres figures sédimentaires proche dans des sites du Stampien de la région parisienne, par contre je n'ai pas de photos pour illustrer mes propos.

 

[Acer]

@elasmo bonsoir

Merci pour l'intérêt que vous portez à cette demande, d'une ou plusieurs hypothèses.

Votre observation de 2006 d'une "structure intrigante" et d'une origine sismique me parait ne pas être rattachable à ces formes qui semblent (pour moi) issues de "creusements" ...

Je réfléchis en effet sur ce phénomène mais avant d'abonder pour une hypothèse, j'espère avoir le retour d'autres membres du forum.

Merci pour les photos et pour le temps consacré .

 

Bien à vous

[Acer]

@nemausus @Dieu @Mt Ventoux  Bonsoir ... un avis 😉 comme vous êtes de passage....

 

+ @Michel de Champigny ...

 

A ce stade ma réflexion s'oriente sur un cause biologique

[icarealcyon]

Bonjour, une dissolution sélective sur un ciment ancien de mauvaise qualité, due à la formation de gypse, ou de salpêtre préférentiellement sur certaines couches du mortier et qui ont été insuffisamment mélangées ? 

 

[Acer]

@icarealcyon Bonjour . merci pour cette hypothèse . A voir si d'autres membres abondent sur ce phénomène physico-chimique ( terme qui convient?)

Même si je n'y pense pas la nuit, j'essaie d'étayer une tout autre hypothèse . Car il me semble que ce mur n'a pas son aspect d'origine ou tout du moins déroge aux façades en pierres taillées et bien agencées de la rue du village ...

Je vous souhaite une bonne journée . Perso j'ai du déplacement à faire mais avec le soleil j'ai l'impression de "partir en vacances"...

 

Bien à vous

[Mt Ventoux]

Je serais plus pour l'avis de Nathalie. Le ciment a tendance a craquer et casser lors de périodes de séisme et il ne peut pas etre comparé à des couches géologiques de sable.

[elasmo]

Citation

casser lors de périodes de séisme et il ne peut pas etre comparé à des couches géologiques

 

C'était pour illustrer, je n'ai fait aucunes comparaison, essaye de lire ce que j'indique avant d'interpréter mes propos

[jjnom]

Bonjour.

Cette muraille fait partie de quelle construction? Maison? Rempart?...

A Pérouges, on a abondamment utilisé les galets pour la construction des murs et le pavage des rues. Sur les 2 photos, on n'en voit aucun. On voit des moellons, des éclats, des fragments de terre cuite.

Pour les moellons, Il y a aussi plusieurs types de roches. Certaines semblent être sérieusement dégradées et devenues caverneuses. Allure de tuf.

Le mortier n'est pas un modèle de qualité. La granulométrie de la charge est très large, avec des fragments de terre cuite. Mortier préparé au sol?

Ca fait mur du pauvre.

Pour les figures, je pense aussi à une dégradation sélective. Les mortiers de chaux durcissent par carbonatation suite à l'incorporation du CO2 de l'air. L'érosion a pu mettre en relief les parties les mieux carbonatées. 

Edit: je viens de découvrir que les moellons à aspect de tuf sont de véritables tufs pliocènes. Ce sont eux qui constituent la butte du village. Ils ont été exploités pour la fabrication de chaux sur la proche commune de Meximieux.

 

[phoscorite]

Je pencherais plutôt, moi aussi, pour un mortier mal mélangé ou introduit en plusieurs passages, et dont les différentes zones on évolué un peu différemment.

Pour ce qui est de l'analogie avec les structures de déformation des sédiments meubles (liquéfaction, échappements d'eau, tempestites, séismites, etc...) et pour ceux que ça intéresse, car c'est parfois assez bluffant, voici un papier de synthèse de Plaziat.

 

GeodinActa2015_Plaziat_mecanismes seismites Maroc.pdf

[Acer]

Bonsoir,

Je vous remercie pour vos interventions.

A ce stade, et j'espère d'autres avis, je vous propose d'abandonner la possibilité d'une structure par déformation de sédiments meubles, quelle qu'en soit la cause relevant de phénomènes naturels . Nous sommes non seulement sur une formation anthropique, verticale, et utilisant un mortier qui possède certaines caractéristiques mécaniques 

Tout mortier, sauf a être totalement sous dosé en liant d'origine calcaire, se solidifie en quelques heures/jours . Il ne se déforme plus, et se fissure en cas d'action d'une  force suffisante qui s'applique à l'ouvrage (cf Mt Ventoux - +1).

Je retiens quelques parties de l'intervention de @jjnom pour partir sur une ou d'autres pistes

Le 17/03/2026 à 10:14, jjnom a dit :

A Pérouges, on a abondamment utilisé les galets pour la construction des murs et le pavage des rues. Sur les 2 photos, on n'en voit aucun. On voit des moellons, des éclats, des fragments de terre cuite.

Exact. et cela interpelle . Vue de la même rue, à quelques dizaines de mètres du mur (photo avec le chat au sol). C'est cependant un village présentant diverses architectures de façades, certaines "imitations" moderne avec les rangs de galets ...

 

Le 17/03/2026 à 10:14, jjnom a dit :

avec des fragments de terre cuite. Mortier préparé au sol?

fragments de terre cuite . Peut être un rôle de "pompe" d'un excès d'eau du mortier. J'opterai cependant pour la "valorisation" de déchets de construction . Quant à la préparation du mortier, il est acquis qu'une bétonnière n'a pu être utilisée !

 

Le 17/03/2026 à 10:14, jjnom a dit :

Edit: je viens de découvrir que les moellons à aspect de tuf sont de véritables tufs pliocènes. Ce sont eux qui constituent la butte du village. Ils ont été exploités pour la fabrication de chaux sur la proche commune de Meximieux.

 Là , pertinente information?. Ces moellons à "aspect de tuf" sont très particulier, me semblant particulièrement résistants à l'action de facteurs naturels ( gel, pluie, chaleur etc...) Le document BRGM ne me semble pas préciser cette couleur noire visible avec les deux photos?? Là un ou des membres du forum pourraient intervenir?

 

 

Bon...pour rester concis

A force de scruter en zoomant et dézoomant les deux photos ... j'ai ces termes à vous proposer :

 

 

"empreinte" ... justement de moellons à aspect de tuf, ayant été enlevés ( déconstruction) ??

"origine biologique" ... même si je n'arrive pas à préciser  ( pas un artiste?, même si leurs échoppes sont nombreuses dans ce village 😉 )

 

Merci d'essayer de faire avancer le schmilblick.

Au plaisir de vous lire

 

 

[Bob74]

 Je rejoint phoscorite ,peut être  simplement un ciment  un  peu trop liquide et mal mélangé  ,ils ont apparemment remplis les joints  et calés le tuf avec tout ce qui leur tombaient sous la main en poussant les morceaux de cailloux et de terre cuite dans les fentes ,le ciment  ainsi pressé déborde rend de l'eau  et la gravité et l 'évaporation  font le reste ??? si ils avaient lissés les joints après comme tout bon maçon actuel  ,on se poserait pas de questions .Peut être qu'a l’époque ,ils allaient à l'essentiel avec les moyens du bord ,du moment que ça tenait 🙂

[amateurdefossiles]

Ciment et sable mal mélangés et l'érosion attaque en premier les zones où il y a le moins de ciment?

[icarealcyon]

Il y a 2 heures, Acer a dit :

Le document BRGM ne me semble pas préciser cette couleur noire visible avec les deux photos

La cause du noircissement des tufs et calcaires utilisés en maçonnerie sont généralement :

1/ les micro-algues

2/ la suie

3/ la pollution atmosphérique riche en particules soufrées.

La plupart du temps, on trouve ces 3 causes simultanément agissantes.

[Acer]

Bonsoir @icarealcyon

 

Merci de votre expertise pour les "causes du noircissement"  . Dommage que je ne puisse retourner à court terme à Pérouges. Ces photos, et mon attirance pour ce mur, ne sont qu'un petit moment passé à découvrir ce village en midi et deux, avec "pas un chat" (ou presque) dans les rues . Ce que je recherche avec tous ces lieux à touristes ... 

Je joins la carte du village avec la précision du lieu du "mur". Si un ou plusieurs membres du forum souhaitent le voir de prés  un de ces jours ...

 

Bonne continuation

et merci encore