Spécimen étrange dans le Bartonien du Bassin parisien (France)

[elasmo]

Spécimen étrange dans le Bartonien du Bassin parisien (France)

 

Trouvé dans la collection d'un ami, et aussi dans la mienne, sur au moins trois sites différents d'âge comparable (Sables d'Auvers, ou Faciès latéraux)

 

Présentant tous ce trait de caractères que l'on pourrait initial attribuer à des fragments de raies usés.

 

Après de fines observations, on distingue des éléments qui ne se retrouvent pas chez les raies, et se rapproche de la structure osseuse des poissons osseux.

parmi ces caractères :

Surface émaillée
racine spongieuse
tranche constituée d'un tissu très dense strié du bas jusqu'en haut

A l'heure actuelle j'ai une vague idée de ce dont il pourrait s'agir, mais aucunes certitude, si vous même avez une idée, je suis preneur.

 

 

[fred39]

Bonjour Jean François 

Si c est en émail ! c est donc dans le palais ? 

[elasmo]

Salut Fred39

 

Oui c'est effectivement un vomer (partie du toit du palais) dont une partie broyeuse.

 

Une fois ce constat de fait, il nous reste à trouver ce dont il s'agit, j'ai une petite idée, mais ne voulant influencer personne je ne révèlerais pas ce dont à quoi je pense à ce jour.

 

Encore une fois ce type de reste est totalement passé inaperçu, ce n'est que récemment que j'ai compris à quoi cela pouvait correspondre en faisant un rapprochement avec des restes actuels, principe de l'anatomie comparée, la base de la paléontologie.

[karoo]

Salut Jean-François, je pense à un chiméridé ? 

[elasmo]

Bonjour Karoo

 

Merci pour ta proposition, mais cela ne colle pas avec les restes de chimeridae (Holocéphales, faisant parti des Chondrichtyens, poissons cartilagineux) qui ne sont jamais émaillé, et surtout n'ont pas ces formes, car ce sont des pièces buccales et palatines très semblable d'une espèce à l'autre.

 

Hors sur ce spécimen on a toutes les caractéristique des poissons actinoptérygiens (poissons osseux, en opposition des poissons cartilagineux).

 

Par ailleurs comme tu le mentionne les restes de chimères sont très rares à l'état fossile d'une manière générale, et dans le Bartonien elles le sont encore plus pour une raison que l'on ignore, mais malgré tout elles présentent les mêmes caractéristiques de celles que l'on rencontre dans les autres étages où elles sont mieux représentés comme le Thanétien, et l'éocène inférieur.

 

 

[icarealcyon]

Il y a de tels restes dans le Toarcien de Lozère, spécialement dans la zone à bifrons (Toarcien moyen) et encore plus dans la zone à aalensis (Toarcien terminal). On retrouve bien cette structure tubulaire et cet aspect de surface. Cela n'est pas documenté à l'heure actuelle. Je suis impatiente de voir la réponse !

[geopas]

il y a 59 minutes, icarealcyon a dit :

Il y a de tels restes dans le Toarcien de Lozère

Est-il possible de faire une photo de ces objets ?

 

 

[elasmo]

Citation

Je suis impatiente de voir la réponse

 

Cela complique encore plus les choses si déjà présent au Jurassique inférieur, déjà que j'avais juste des traces dans le Miocène et que je reculais l'âge stratigraphique à l'éocène moyen, donc en gros 20 Millions d'années plus ancien, mais si tes spécimens sont identique cela va poser un réel problème de classification pour moi, il faut voir des photos comme le demande justement Geopas.

 

Je viens juste de terminer les photographies d'autres spécimens qui sont de même nature que ce spécimen, je vais les travailler et les posterais prochainement.

[karoo]

Il y a 8 heures, elasmo a dit :

Bonjour Karoo

 

Merci pour ta proposition, mais cela ne colle pas avec les restes de chimeridae (Holocéphales, faisant parti des Chondrichtyens, poissons cartilagineux) qui ne sont jamais émaillé, et surtout n'ont pas ces formes, car ce sont des pièces buccales et palatines très semblable d'une espèce à l'autre.

 

Hors sur ce spécimen on a toutes les caractéristique des poissons actinoptérygiens (poissons osseux, en opposition des poissons cartilagineux).

 

Par ailleurs comme tu le mentionne les restes de chimères sont très rares à l'état fossile d'une manière générale, et dans le Bartonien elles le sont encore plus pour une raison que l'on ignore, mais malgré tout elles présentent les mêmes caractéristiques de celles que l'on rencontre dans les autres étages où elles sont mieux représentés comme le Thanétien, et l'éocène inférieur.

 

 

Merci Jean-François, je m'en doutais un peu. J'attends ta réponse avec impatience, je ne suis pas assez costaud pour trouver.

[elasmo]

Citation

J'attends ta réponse avec impatience, je ne suis pas assez costaud pour trouver

 

Comme je le disait à @icarealcyon mon intuition de base se complique avec la possible présence au Jurassique inférieur, il faut par contre que je vois des photos.

 

[icarealcyon]

Je vais retrouver mes spécimens et faire des photos, mais je vous demanderai de la patience, quelques jours, ce n'est pas possible en ce moment.

[elasmo]

Ce serait super, oui de la patience on en a toujours les fossiles ont bien attendu des millions d'années

 

Un autre élément qui pourrait faire parti de l'équation du dentaire précédemment montré

 

Encore une fois j'attends vos retours avec impatience

 

 

[Mt Ventoux]

il y a 54 minutes, elasmo a dit :

Ce serait super, oui de la patience on en a toujours les fossiles ont bien attendu des millions d'années

 

Un autre élément qui pourrait faire parti de l'équation du dentaire précédemment montré

 

Encore une fois j'attends vos retours avec impatience

 

 

 

On aurait presque pu croire a une machoire d'un poisson de type poisson perroquet,  ou un Diodontidae, qui possèdent une dentition particulière sans alvéoles, comme laisserait prétendre ce potentiel fragment de mandibule que tu as posté.

 

[elasmo]

Bien vu @Mt Ventoux c'est un peu à cela que je pense, à ce stade, de ma réflexion, je cherche des éléments de comparaison, vers un autre genre de poisson encore plus grand

[fred39]

Il y a 12 heures, elasmo a dit :

Ce serait super, oui de la patience on en a toujours les fossiles ont bien attendu des millions d'années

 

Un autre élément qui pourrait faire parti de l'équation du dentaire précédemment montré

 

Encore une fois j'attends vos retours avec impatience

 

 

Moi je ne vous pas de mâchoire ,pas d emplacement pour les racines des dent ? Ou alors un poisson type cyprinidée 

[elasmo]

Merci Fred39, pas de Cyprinidae ici, on est sur le groupe des Tetraodontiformes, il est vrai que ce type de spécimen n'est pas intuitif à comprendre

[Borderies.19]

Il y a 14 heures, elasmo a dit :

Ce serait super, oui de la patience on en a toujours les fossiles ont bien attendu des millions d'années

 

Un autre élément qui pourrait faire parti de l'équation du dentaire précédemment montré

 

Encore une fois j'attends vos retours avec impatience

 

 

 

Est-ce que ce fossile ne serait-il pas une mandibule de tortue ???

[elasmo]

Citation

Est-ce que ce fossile ne serait-il pas une mandibule de tortue

 

Initialement c'est à quoi j'ai pensé, mais cela ne colle pas, pour plusieurs raisons, surtout par le fait que le bord ne soit pas tranchant, comme on s'attendrait à le voir chez une tortue actuelle, j'ai déjà comparé avant d'écarter définitivement cette piste

[Squalicorax]

je suis un peu comme Mt Ventoux, cela m'évoque plus un fragment de pavé dentaire.

[elasmo]

Voici un autre spécimen présentant les mêmes caractéristiques que le premier vomer, provenant de niveaux très proche pour lequel je n'ai toujours pas de certitude.

 

 

[fred39]

L émail est curieuse comparer au poisson broyeur ? 

[elasmo]

Un peu usé malheureusement, j'ai un autre spécimen encore plus usé, mais présentant les mêmes caractéristiques je le posterais prochainement

[Chimera]

Pour le premier, C'est bien du téléostéen,  je pense à Platylaemus colei Dixon, 1850, J'avais eu du mal pour trouver l'origine de ces plaques dentaires.

[elasmo]

Merci

 

Tu es certains de l'orthographe du nom, car avec cela je tombe sur un vers à tête plate ?

[elasmo]

Un autre spécimen trouvé en 1999 qui attendait sagement dans une boite avec d'autres petites choses, trouvé sur un site qui fut rasé en 2002 par la DIRE, vraiment dommage on y trouvait une belle faune auversienne associé aux rares vertébrés dont ce spécimen