les dépots de sel dans les mines

[phoscorite]

Il y a 2 heures, le sablais a dit :

Je suis d'accord avec gael ; la fleur de sel flotte

Vraiment bizarre. La densité de la halite est autour de 2.17

Celle de l'eau de mer au moment ou elle devient saturée en halite (après 85% d'évaporation environ) est autour de 1.25 g/cm3 et ne dépassera pas 1.35 même bien plus tard, quand c'est MgSO4 qui précipite.

Je cherche ou est l'erreur... A moins qu'il y ait des bulles (de l'air piégé pendant la croissance) dans la fleur de sel ???

809904788_58Brinepersistence-Part1Physicalproperties.pdf

[le sablais]

"Le gros sel marin et la Fleur de sel ne se forment pas de la même façon.

La cristallisation du gros sel a lieu sur le fond argileux des œillets où il se charge d'oligo-éléments, ce qui lui donne cette couleur grise caractéristique.

 

La Fleur de sel, quant à elle, apparaît à la surface des bassins sous la forme d’une fine pellicule opalescente. Elle est le résultat de plusieurs facteurs naturels : temps sec et ensoleillé balayé par un vent d’Est qui entraîne la formation de cristaux de forme pyramidale inversé qui flottent à la surface de l’eau."

[phoscorite]

OK, donc c'est bien l'air emprisonné dans les trémies qui la fait flotter.

Cette situation est mécaniquement instable, et la fleur de sel doit plonger au fond avec le temps si on ne la cueille pas.

[Kayou]

Trémies de sel  qui flottent encore à la surface de l'eau, comme une coque de navire...pointe de la trémie  vers le bas (Fuerteventura).

Evaporation, formation d'un petit cristal cubique de sel qui flotte mais s'enfonce un peu dans l'eau, tout autour du cristal se forme une bordure de sel, ça s'enfonce un peu plus, et c'est ainsi, petit à petit, que se forme une trémie, qui finit par s'alourdir et couler (sous  l'effet du poids, de l'agitation due au vent...).

La fleur de sel, une forme cristalline de la halite (chlorure de sodium), lien avec les trémies et cubes de sel — Planet-Terre (ens-lyon.fr)

 

 

 

 

 

 

 

[le sablais]

Très belles illustrations kayou ! C'est où ?

 

Pour la fleur de sel, c'est pour cela qu'il faut la cueillir chaque jour ; sinon elle coule.

[Kayou]

Salut Hervé

On est autour du phare d'El Cotillo (phare Tostòn, que l'on voit sur la première photo), au nord-ouest de l'île de Fuerteventura (Canarias).

 

Extrait du lien mentionné dans le message précédent: 

Lors de conditions météorologiques particulières, une forte évaporation permet la formation en surface d'une fine couche d'eau de mer sursaturée dans laquelle de fines plaquettes de sel peuvent se former. Ces plaquettes flottent à la surface du fait de tensions superficielles. Ces plaquettes sont soumises à leur poids, qui tend à les faire descendre dans la colonne d'eau, sont maintenues à la surface par les forces de tension superficielle, et baignent dans un milieu sursaturé en NaCl. Il apparaît que ces conditions (reproduites en laboratoire dans des expériences de cristallisation dans de minces films d'eau sursaturée) sont propices à la croissance cristalline par les bordures et les arêtes : la face supérieure est inaccessible car "à l'air libre" et la face inférieure est au contact d'eau un peu moins saturée). D'une plaquette, on passe donc à une plaquette entourée d'une bordure, formant une coupe tournée vers le haut. Cette coupe s'enfonce du fait de son poids mais est maintenue en surface du fait des tensions superficielles et de la flottabilité de l'édifice en construction, édifice qui peut cependant croître par les bords, d'où une forme pyramidale à quatre pans (les quatre côté du "cube" ou de la plaquette initiale) formant des marches d'escalier (croissance des parois par leur seul côté extérieur). Lorsque le poids des cristaux de fleur de sel devient trop important ou lorsque la pyramide se remplit d'eau (vaguelettes, pluie, augmentation de l'humidité de l'air en soirée...), les cristaux sédimentent au fond des bassins. Ils évoluent alors dans une saumure saturée (mais pas sursaturée comme en surface) jusqu'à la prochaine récolte du sel de fond : les pyramides servent alors de base à la cristallisation plus lente de la halite dans des conditions favorables au développement de cristaux cubiques "classiques".

[le sablais]

merci ! explication très claire

[AMEDE]

Il y a 21 heures, phoscorite a dit :

OK, donc c'est bien l'air emprisonné dans les trémies qui la fait flotter.

Cette situation est mécaniquement instable, et la fleur de sel doit plonger au fond avec le temps si on ne la cueille pas.

Tu peut faire l'expérience en été : tu fait une soirée (pour être sûr d'être saturé, je la fait dans de l'eau bouillante, la solubilité du sel étant croissante avec la chaleur). Tu met la somure saturée au soleil quand il fait bien chaud, et la fleur de sel de forme, ensuite elle coule pendant la nuit. 

[Kayou]

La trémie de sel flotte sur l'eau...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tension_superficielle

[gaeldeploeg]

il y a une heure, Kayou a dit :

La trémie de sel flotte sur l'eau...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tension_superficielle

Au début. Après, s’ajoute la flottabilité: https://planet-terre.ens-lyon.fr/pdf/Img493-2015-04-27.pdf

[Kayou]

Trémies de sel  qui flottent encore à la surface de l'eau, comme une coque de navire...pointe de la trémie  vers le bas (Fuerteventura).

Evaporation, formation d'un petit cristal cubique de sel qui flotte mais s'enfonce un peu dans l'eau, tout autour du cristal se forme une bordure de sel, ça s'enfonce un peu plus, et c'est ainsi, petit à petit, que se forme une trémie, qui finit par s'alourdir et couler (sous  l'effet du poids, de l'agitation due au vent...).

La fleur de sel, une forme cristalline de la halite (chlorure de sodium), lien avec les trémies et cubes de sel — Planet-Terre (ens-lyon.fr)

[lampote]

Dans ce forum qui sent l’érudition et la compétence si je ne reçois pas la réponse que j’attends à ma question sur l’origine des de sel ou mines de potasse c’est que je ne m’exprime pas clairement.

J’ai utilisé l’exemple des marais salants pour clarifier le distinguo qui existe dans mon esprit entre un dépôt de sel et une mine de sel mais la discussion s’est tournée vers la fleur de sel qui flotte !!!

Je voudrais savoir si une autre explication a déjà été proposée. Une qui couvrirait les mines de potasse de sel ou de tout autre minéral soluble dans l’eau. Une qui serait digne de la tectonique des plaques.

Bien sûr je pourrais exposer mon point de vue mais il ne recevrait aucun écho puisqu’il n’y a pas le moindre doute sur le sujet. » Les mines de sel viennent de l’évaporation de mers anciennes ». Point final.

 

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 1 heure, lampote a dit :

Dans ce forum qui sent l’érudition et la compétence si je ne reçois pas la réponse que j’attends à ma question sur l’origine des de sel ou mines de potasse c’est que je ne m’exprime pas clairement.

J’ai utilisé l’exemple des marais salants pour clarifier le distinguo qui existe dans mon esprit entre un dépôt de sel et une mine de sel mais la discussion s’est tournée vers la fleur de sel qui flotte !!!

Je voudrais savoir si une autre explication a déjà été proposée. Une qui couvrirait les mines de potasse de sel ou de tout autre minéral soluble dans l’eau. Une qui serait digne de la tectonique des plaques.

Bien sûr je pourrais exposer mon point de vue mais il ne recevrait aucun écho puisqu’il n’y a pas le moindre doute sur le sujet. » Les mines de sel viennent de l’évaporation de mers anciennes ». Point final.

 

 

 

https://www.geowiki.fr/index.php?title=Les_Mines_de_Potasse_d'Alsace_au_fil_du_temps 

[1GM]

Il y a 4 heures, lampote a dit :

Dans ce forum qui sent l’érudition et la compétence si je ne reçois pas la réponse que j’attends à ma question sur l’origine des de sel ou mines de potasse c’est que je ne m’exprime pas clairement.

 

Bien sûr je pourrais exposer mon point de vue mais il ne recevrait aucun écho puisqu’il n’y a pas le moindre doute sur le sujet. » Les mines de sel viennent de l’évaporation de mers anciennes ». Point final.

 

 

 

On as donné la Crise Messinienne en exemple... Google est mon amis :

recherche : these crise messinienne dépots de sel

 

http://www.theses.fr/2002LIL10034

 

https://www.encyclopedie-environnement.org/zoom/crise-messinienne-de-salinite-consequences-karst/

 

https://pepite-depot.univ-lille.fr/LIBRE/Th_Num/2002/50377-2002-45.pdf

 

https://hal.univ-lorraine.fr/ISTEP/hal-03097265v1

 

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03097265/document

 

https://journals.openedition.org/geomorphologie/9911

 

https://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/77/79/PDF/tel-00008594.pdf

 

https://www.persee.fr/doc/karst_0751-7688_1994_num_23_1_2329

 

et encore il y en as bien plus...

La Crise Messinienne : Marais Salant à la taille de la Méditerranée... Malgrées la réouverture de Gibraltar, dans quelques dizaines de millions d'années ca finira en Salar à 2000m d'altitude.

 

Il ne faut pas oublier de penser en temps géologique ( Ka, Ma, Ga ) quand on parles de tels phénomènes...

Edit : Et encore la j'ai fait la recherche google en Français... en Anglais c'est pas mieux...

 

[Kayou]

Géologie de la Mine - Sur la Mine - Visiteur individuel - La Mine de Sel « Wieliczka » (minedeselwieliczka.fr)

[trenen23]

Il y a 16 heures, lampote a dit :

Dans ce forum qui sent l’érudition et la compétence si je ne reçois pas la réponse que j’attends à ma question sur l’origine des de sel ou mines de potasse c’est que je ne m’exprime pas clairement.

J’ai utilisé l’exemple des marais salants pour clarifier le distinguo qui existe dans mon esprit entre un dépôt de sel et une mine de sel mais la discussion s’est tournée vers la fleur de sel qui flotte !!!

Je voudrais savoir si une autre explication a déjà été proposée. Une qui couvrirait les mines de potasse de sel ou de tout autre minéral soluble dans l’eau. Une qui serait digne de la tectonique des plaques.

Bien sûr je pourrais exposer mon point de vue mais il ne recevrait aucun écho puisqu’il n’y a pas le moindre doute sur le sujet. » Les mines de sel viennent de l’évaporation de mers anciennes ». Point final.

 

 

 

Tout simplement parce qu'une mine de sel est un dépôt qui s'est retrouvé enfoui.

 

Le dépôt se fait à partir d'eau salée sursaturée, conditions qu'on peut retrouver dans des mers fermées soumises à une forte évaporation ou dans des lacs salés intracontinentaux type Chotts ou Salars.

 

L'enfouissement est du à la subsidence suite au rajout de couches de sédiments au dessus accompagné le plus souvent de phénomènes de distension (là la tectonique des plaques intervient une première fois).

 

Ces couches peuvent se retrouver prises dans une collision continentale (deuxième intervention de la tectonique des plaques). Dans cas le sel très plastique et fluant sert de surface de décollement, voire part carrément sous forme de "bulles" qui perforent les terrains encaissants jusqu'à sortir en surface, les diapirs?

 

Pour le moment toutes les zones d'exploitation de sel que je connais rentre dans un élément de ce schéma.

 

Si tu disposes d'un autre processus à argumenter, je prend et on en discute.

 

Serge

Le 11/03/2022 à 17:21, lampote a dit :

la hauteur des dépots de sel dépasse parfois des centaines de metres on explique cela par l'évaporation d'anciennes mers. Mais alors le bassin parisien, le pays de loire et bien d'autres contrées qui étaient sous la mer devraient toutes avoir une couche de sel. comme ce n'est pas le cas une autre explication doit exister.

laquelle?

j'ai des éléments de réponse mais je voudrais les confronter aux votres.

En fait, tous les bassins sédimentaires ne commencent pas par une mer fermée avec forte évaporation même si c'est souvent le cas, à la base des sédiments du bassin parisien et du bassin aquitain on trouve des terrains du Trias qui peuvent contenir des couches de sel. Cependant au Trias il n'y a pas que des bassins fermés à forte évaporation, il y a beaucoup de sédiments détritiques, sables et galets issus du démantèlement de la chaîne hercynienne.

 

Au cours des temps géologiques, selon les zones géographiques, il peut y avoir des bassins fermés sans forte évaporation car les conditions climatiques ne s'y prêtent pas.

[1GM]

Il y a 9 heures, trenen23 a dit :

Au cours des temps géologiques, selon les zones géographiques, il peut y avoir des bassins fermés sans forte évaporation car les conditions climatiques ne s'y prêtent pas.

 

Exemple typique actuel : Mer Caspienne, ou l'apport en eau des divers fleuves l'alimentant compense l'évaporation.

[lampote]

hier 29 mars j'ai ouvert une réponse décrivant une mine de sel en Pologne peut être, avec de nombreuses photos et parlant entre autres de l'extraction du sel mais je ne la  retrouve pas . comment la retrouver? merci

[gaeldeploeg]

https://www.cracovie.fr/mines-sel-wieliczka

[Kayou]

 

 

[lampote]

merci kayou

mine polonaise.docx

[lampote]

je ne retrouve pas les réponses précédentes !!!!! je continue dans mes interrogations.

D’autre part dans le lien relatant la découverte des mines de potasse en Alsace il est mentionné que le premier forage réalisé rencontra du sel à 358m mais pour des raisons économiques on abandonna. Plus tard un second forage fut pratiqué et à 649m atteignit la couche de potasse.

Ce qui permet d’affirmer qu’il y a d’abord eu formation de potasse puis bien plus tard du sel. Les deux minéraux étant solubles on peut abandonner l’hypothèse d’une mer qui s’évapore.

La théorie que j’imagine expliquerait ces dépôts

[AMEDE]

il y a 3 minutes, lampote a dit :

je ne retrouve pas les réponses précédentes !!!!! je continue dans mes interrogations.

D’autre part dans le lien relatant la découverte des mines de potasse en Alsace il est mentionné que le premier forage réalisé rencontra du sel à 358m mais pour des raisons économiques on abandonna. Plus tard un second forage fut pratiqué et à 649m atteignit la couche de potasse.

 

Ce qui permet d’affirmer qu’il y a d’abord eu formation de potasse puis bien plus tard du sel. Les deux minéraux étant solubles on peut abandonner l’hypothèse d’une mer qui s’évapore.

 

La théorie que j’imagine expliquerait ces dépôts

Non, les dépôts de sel on très probablement été déformés par les Vosges, ce qui explique qu'une couche ancienne apparaisse à une altitude plus élevée que sa cadette.

 

[gaeldeploeg]

Il y a 13 heures, AMEDE a dit :

Non, les dépôts de sel on très probablement été déformés par les Vosges, ce qui explique qu'une couche ancienne apparaisse à une altitude plus élevée que sa cadette.

 

Regarde ça : https://www.le-comptoir-geologique.com/dome-de-sel-lexique.html

[Kayou]

GA_1965__41__57_0.pdf (ujf-grenoble.fr)

géologie potasse d'alsace - Rechercher (bing.com)

Histoire géologique Alsace Elzas | Alsace, Geologie, Vin de france (pinterest.fr)