Curiosité

[Steph6649]

Bonjour ,

J'ouvre ce sujet pour vous partager de petites billes blanches qu'on trouve dans les vignes du côté de Perpignan et qui sont de plus en plus rares ...

D'après les anciens il s'agit de petites boules de kaolin qui se trouvaient dans les sacs d'engrais qui était disséminé dans les vignes . Le kaolin aidant à corriger le ph acide de certaines terres ça me semble logique ....

Je suppose que ces billes qu'on trouve sont des pierres brutes qui ont échappé au broyage d'élaboration de l'engrais et qui ce sont arrondis à force de roulement ? Mais si vous avez plus d'infos à ce sujet , ça m'intéresse , merci de vos retours 😉

 

Steph

[Kayou]

Salut

Des billes de porcelaine impreignées d'engrais (utilisées en jardinerie), pour une diffusion lente ? Mais dans les vignes...?!!

[phoscorite]

Désolé si je suis hors sujet, mais je ne comprends pas. Si c'est effectivement du kaolin, ça ne risque pas d'alcaliniser quoi que ce soit, au contraire.

[Steph6649]

il y a 43 minutes, phoscorite a dit :

Désolé si je suis hors sujet, mais je ne comprends pas. Si c'est effectivement du kaolin, ça ne risque pas d'alcaliniser quoi que ce soit, au contraire.

Bah en fait moi non plus je n'ai pas tout compris , d'où le post 🤔

Si on regarde sur le net la kaolinite a plusieurs propriétés , en agriculture c'est un engrais pour régulariser l'acidité du sol , en + ou en - ??? Je ne me suis pas penchée sur la question ... Apparemment en agriculture biologique ça protégerait aussi contre certaines parasites ( en poudre , argile blanche , contre la cicadelle ... )

Et pour en revenir à mes billes , il y a une cinquantaine d'années on les trouvait dans les sacs d'engrais pour les vignes ( amendement apporté à la terre sous forme de granulés ) et du coup on en retrouve de plus en plus rarement  dans les vignes et certains comme mon oncle 😁 en font collection ...

Après je n'en sais pas plus ?

[phoscorite]

il y a 11 minutes, Steph6649 a dit :

Si on regarde sur le net la kaolinite a plusieurs propriétés , en agriculture c'est un engrais pour régulariser l'acidité du sol , en + ou en - ??? Je ne me suis pas penchée sur la question ... Apparemment en agriculture biologique ça protégerait aussi contre certaines parasites ( en poudre , argile blanche , contre la cicadelle ... )
 

Du point de vue chimique, le kaolin est une argile complètement dépourvue d'alcalin, je pense que ça pourrait acidifier le sol plutôt qu'autre chose.

Pour ce qui est des billes, je vois plusieurs usages possibles :

- pour le drainage, dans un sol trop argileux qui ne serait pas favorable à la vigne,

- et comme adsorbant si on vise à éliminer de l'eau du sol une molécule ou un ion particulier qui serait lié aux traitements (le sulfate peut-être)

Ce qu'il nous faudrait, c'est poser la question à un vigneron...

[Steph6649]

il y a 58 minutes, phoscorite a dit :

Du point de vue chimique, le kaolin est une argile complètement dépourvue d'alcalin, je pense que ça pourrait acidifier le sol plutôt qu'autre chose.

Pour ce qui est des billes, je vois plusieurs usages possibles :

- pour le drainage, dans un sol trop argileux qui ne serait pas favorable à la vigne,

- et comme adsorbant si on vise à éliminer de l'eau du sol une molécule ou un ion particulier qui serait lié aux traitements (le sulfate peut-être)

Ce qu'il nous faudrait, c'est poser la question à un vigneron...

Justement , j'ai une famille de vignerons ,et oui c'était tout a fait ce genre d'utilisation mais apparemment ces billes n'avaient rien a voir avec l'amendement en lui-même , il y en avait juste quelques unes dans les sacs d'engrais ...du coup au vu de ce que vous dites c'était peut- être l'ancêtre des absorbeurs d'humidité dans les sacs ....ou ma première idée une matière première non concassée et arrondie par les frottements ...

Merci de ces infos phoscorite !

En tout cas c'est plaisant à trouver 😉

[AMEDE]

Il y a 11 heures, phoscorite a dit :

je pense que ça pourrait acidifier le sol plutôt qu'autre chose.

+1

Comme c'est issu de l'altération du granite, ça doit être imprégné d'acide carbonique.

[1frangin]

kaolinite c'est une argile : donc rien à voir avec ces billes qui m'on l'air dures .... 

claude a donner une piste

mais pourquoi le kaolin modifierait le PH ? là j'avoue je comprend pas .... 

pourquoi pas juste un déchet dans de l'engrais ? issu du process de fabrication ? 

[Steph6649]

Il y a 1 heure, 1frangin a dit :

kaolinite c'est une argile : donc rien à voir avec ces billes qui m'on l'air dures .... 

claude a donner une piste

mais pourquoi le kaolin modifierait le PH ? là j'avoue je comprend pas .... 

pourquoi pas juste un déchet dans de l'engrais ? issu du process de fabrication ? 

Oui , possible que ce soit un déchet ... Ici on présente ça comme des billes de kaolin mais c'est effectivement très dure , rien a voir avec de l'argile ...

D'un autre côté comme le kaolin est a l'origine de la fabrication de la porcelaine , ça ressemblerait davantage a des billes de porcelaine 😉

[phoscorite]

Toutes mes excuses d'avoir laissé penser que le kaolin pouvait acidifier un sol... C'est plutôt qu'on risque d'en trouver dans un sol acide.

En fait il n'y a rien de soluble dans le kaolin, donc il n'a en lui-même aucun pouvoir tampon sur la solution aqueuse du sol.

Mises à part d'éventuelles propriétés adsorbantes, je ne vois pas comment il pourrait interagir chimiquement avec l'eau interstitielle du sol.

 

Il y a 4 heures, 1frangin a dit :

kaolinite c'est une argile : donc rien à voir avec ces billes qui m'on l'air dures .... 

Je suis aussi un peu sceptique sur le fait que ce soit du kaolin. Ça ressemble bien à des billes de céramique, voire des billes d'alumine. Pouvez vous faire un test de dureté, si c'est de l'alumine, ça va rayer même le quartz.

Si c'est un matériau dur, une origine possible, c'est que ces billes (dures) aient été utilisées pour fragmenter le produit (engrais), dans un broyeur à boulets par exemple.

[Manu34]

Personne n'a pensé que c'est peut-être juste un anti agglomérant pour les sacs d'engrais?

[Steph6649]

il y a 57 minutes, phoscorite a dit :

Toutes mes excuses d'avoir laissé penser que le kaolin pouvait acidifier un sol... C'est plutôt qu'on risque d'en trouver dans un sol acide.

En fait il n'y a rien de soluble dans le kaolin, donc il n'a en lui-même aucun pouvoir tampon sur la solution aqueuse du sol.

Mises à part d'éventuelles propriétés adsorbantes, je ne vois pas comment il pourrait interagir chimiquement avec l'eau interstitielle du sol.

 

Je suis aussi un peu sceptique sur le fait que ce soit du kaolin. Ça ressemble bien à des billes de céramique, voire des billes d'alumine. Pouvez vous faire un test de dureté, si c'est de l'alumine, ça va rayer même le quartz.

Si c'est un matériau dur, une origine possible, c'est que ces billes (dures) aient été utilisées pour fragmenter le produit (engrais), dans un broyeur à boulets par exemple.

Ça ne raye pas le quartz , ni le verre , ça ressemble vraiment à un genre de céramique . Du coup effectivement , utilisation pour fragmenter le produit me paraît le plus probable ....

 

il y a 16 minutes, Manu34 a dit :

Personne n'a pensé que c'est peut-être juste un anti agglomérant pour les sacs d'engrais?

Tout a fait anti agglomérant était ma première idée , mais comme on me l'a toujours présenté comme " billes de kaolin " je n'avais pas été chercher plus loin ... 😉

[Manu34]

Il y a 1 heure, Steph6649 a dit :

Tout a fait anti agglomérant était ma première idée , mais comme on me l'a toujours présenté comme " billes de kaolin " je n'avais pas été chercher plus loin ... 😉

Et si vous faîtes cuire du kaolin vous obtenez quoi à votre avis ?

[Steph6649]

il y a 28 minutes, Manu34 a dit :

Et si vous faîtes cuire du kaolin vous obtenez quoi à votre avis ?

😁 Je suis blonde mais il me reste encore quelques neurones 😁

Kaolin.

Les minéraux : le kaolin. ... Il ne reste plus qu'à lui donner le dégourdi, à la revêtir d'une couverte de pegmatite et à la chauffer dans un four à porcelaine 

 

Et donc pour conclure : petites billes de pseudo porcelaine = kaolin chauffé 😁😁

Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu 😉

[Steph6649]

Je pense avoir le fin mot de l'histoire de mes petites billes , pour ceux que ça intéresse .

J'ai discuté avec un papi qui a personnellement utilisé le kaolin . En fait a St Arnac dans le 66 a environ 30 kms a l'ouest de Perpignan( c'est pas une arnaque c'est bien le nom du village ) il y a une carrière toujours en activité qui exploite du kaolin et c'est a 10 min de chez moi 😁

A l'époque les viticulteurs allaient chercher des sacs de poudre de kaolin car ils s'en servaient pour planter les boutures de vignes , ils en mettaient une petite poignée bien compacté au fond du trou ce qui permettait apparemment de maintenir l'humidité et favoriser la pousse des racines ...

Quand aux petites billes , la personne avec qui j'ai discuté  ,m'a expliqué que le kaolin brute passait dans de gros systèmes rotatifs pour être broyé en poudre et que parfois il sortait de ces billes qui n'avaient pas été broyé ...

Du coup est-ce que ce sont ces frottements mécanique qui ont provoqué la formation de ces billes de céramique peut être en chauffant ?  personnellement c'est la conclusion que je garderai !

Voilà pour la petite histoire 😉

Steph 

 

[JLOUI]

il y a 11 minutes, Steph6649 a dit :

Je pense avoir le fin mot de l'histoire de mes petites billes , pour ceux que ça intéresse .

J'ai discuté avec un papi qui a personnellement utilisé le kaolin . En fait a St Arnac dans le 66 a environ 30 kms a l'ouest de Perpignan( c'est pas une arnaque c'est bien le nom du village ) il y a une carrière toujours en activité qui exploite du kaolin et c'est a 10 min de chez moi 😁

A l'époque les viticulteurs allaient chercher des sacs de poudre de kaolin car ils s'en servaient pour planter les boutures de vignes , ils en mettaient une petite poignée bien compacté au fond du trou ce qui permettait apparemment de maintenir l'humidité et favoriser la pousse des racines ...

Quand aux petites billes , la personne avec qui j'ai discuté  ,m'a expliqué que le kaolin brute passait dans de gros systèmes rotatifs pour être broyé en poudre et que parfois il sortait de ces billes qui n'avaient pas été broyé ...

Du coup est-ce que ce sont ces frottements mécanique qui ont provoqué la formation de ces billes de céramique peut être en chauffant ?  personnellement c'est la conclusion que je garderai !

Voilà pour la petite histoire 😉

Steph 

 

 

A mon avis, ces billes servaient à broyer le kaolin et ne sont pas en kaolin.

 

 

[Steph6649]

il y a une heure, JLOUI a dit :

 

A mon avis, ces billes servaient à broyer le kaolin et ne sont pas en kaolin.

 

 

Effectivement , mais vu que ces billes sont en céramique et que la céramique est fabriquée à partir de kaolin ....... On tourne un peu en rond dans ce post a force 🤔

[1frangin]

bon alors pour moi comme jean louis ces billes n'ont rien à voir avec du kaolin mais peuvent être des déchet du broyage du kaolin rien d'autre ! 

du kaolin à la porcelaine il y a un process qu'on ne retrouve pas dans une usine pour l'agriculture ... 

 

[zunyite]

du côté de Perpignan...................

        ce sont des billes d'alumine ayant servis au broyage de calcaire (pas de kaolin) servant effectivement au contrôle du ph dans les adjuvants !  produit  dans le secteur : l'usine de production est à Espira de l'agly : mélange les  engrais et autres au carbonate broyé produit par la Provençale !!

[1frangin]

Il y a 6 heures, zunyite a dit :

du côté de Perpignan...................

        ce sont des billes d'alumine ayant servis au broyage de calcaire (pas de kaolin) servant effectivement au contrôle du ph dans les adjuvants !  produit  dans le secteur : l'usine de production est à Espira de l'agly : mélange les  engrais et autres au carbonate broyé produit par la Provençale !!

merci zunyite !

 

[Steph6649]

C'est possible que ce soit de l'alumine et que ça ai servi pour le broyage ça me convient tout à fait ...la société Imerys qui se trouve bien avoir une exploitation à St Arnac  , qui produit entre autre du kaolin et de l'alumine , du feldspath ect ... Je connais aussi celle d'espira de l'Agly , il y a bcp de carrières par ici .... Mais les anciens du village savent quand-même où ils allaient acheter leur produit directement à la source ... 

Mais forcément depuis plus de 50 ans les ressources et la production ont du évoluer ...

[zunyite]

la société imerys lansac n'exploite pas de kaolin mais du feldspath pour la ceramique et le verrier !!

    il n'y a jamais eu d'exploitation de kaolin dans la region ! par contre les caves coopératives viticoles vendaient les  engrais et autres ; pour la region de perpignan : engrais sur support calcaire  (pour compenser l'acidité des alluvions de la plaine

[Steph6649]

il y a une heure, zunyite a dit :

la société imerys lansac n'exploite pas de kaolin mais du feldspath pour la ceramique et le verrier !!

    il n'y a jamais eu d'exploitation de kaolin dans la region ! par contre les caves coopératives viticoles vendaient les  engrais et autres ; pour la region de perpignan : engrais sur support calcaire  (pour compenser l'acidité des alluvions de la plaine

Probablement zunyite , je te crois et te remercie de toutes ces infos , je suis juste surprise que tant de personnes du village entre 70 et 80 ans me parlent toutes de kaolin qu'elles allaient chercher à St Arnac ? Après ce n'était pas des spécialistes et moi non plus ....

Pas de soucis , merci des explications 😉

[alkimik]

je cherchais autre chose mais euh... il y a bien du kaolin annoncé à St Arnac https://www.eterritoire.fr/territoires/occitanie/pyrenees-orientales/saint-arnac/66169/27447?annuaire=tous&n1=B

ou dans le secteur https://www.societe.com/liste-0812Z-66.html

la société s'en vante https://www.imerys.com/fr/business/applications/ceramiques

c'est un asséchant qui comme tout argile peut absorber l'eau ou autre https://www.vital-concept-agriculture.com/kaolin-25kg.html

mais l'eau est piégée, c'est donc hygroscopique, rétenteur (ex en sol sableux)

c'est aussi antiagglutinant pour les matières minérales ou pour les sols, comme chez nous où les sols sont collants

on trouve aussi l'argile dans le pralinage, protection lors de l'enracinement

et si c'est dur c'est normal, c'est un silicate cuit, sorte de porcelaine non émaillée, donc poreuse

 

concernant l'effet sur le pH c'est un poil trop chimique pour moi http://jymassenet-foret.fr/cours/pedologie/PEDO5.pdf

Imerys semble avoir trouvé un recyclage https://www.lemonde.fr/economie/article/2013/04/11/imerys-se-renforce-aux-etats-unis-pour-profiter-de-l-essor-du-gaz-de-schiste_3157871_3234.html

[zunyite]

comme quoi il faut savoir se servir et interpréter  Internet !!

     le premier lien concerne la société Imerys qui exploite aussi kaolin , argile, diatomite, talc , corindon etc etc.. ( dans le monde entier) rien à voir avec Lansac !!

     je suis bien placé pour le savoir étant le géologue de Lansac , Saint Arnac entre autres !!!!

     pour en revenir aux billes d'alumine, l'usine de lansac avait un broyeur de Feldspath à billes  qui se retrouvainet dans les "verses" (ne sert jamais pour le kaolin : le process est totalement différent) mais , encore une fois, Lansac et st Arnac sont des exploitations de feldspath des l'ouverture !!