Bois fossiles de l'Oise

[Christophe B]

Et beaucoup plus petit mais peut être animal (ce que j'espère trouvé parmi ces restes végétaux): larve ou plantule?

[dorian.]

Je suis très perplexe, la silicification des végétaux en roche est déjà peu commune, à l'échelle du volume de roches sédimentaires, mais alors un corps terrestre animal mou de cette façon je ne suis même pas certain que ce soit déjà connu... Et puis on dirait qu'il n'y a pas eu ou peu de rétractation du corps ce qui aurait pourtant été attendu dans un tel cas lors de la diagenèse et compte tenu de la teneur en eau d'un tel animal...

[elasmo]

Je me faisais la même réflexion, mais comme rien n'est impossible je ne me prononçais pas

[Christophe B]

Merci pour vos retours et encouragement: je vais essayer de faire des photos plus agrandies (investir dans un binoculaire?), de nettoyer l'échantillon encore mieux. Il y a une autre 'trace' de ce style moins nette ailleurs.

Pourquoi serait ce surprenant qu'un corps mou soit silicifié dans la diagenèse ayant conduit au fossiles de feuilles (molles)? La probabilité qu'un corps animal se trouve conservé dans un tas de feuilles/bois est probablement très faible mais pas impossible non?

 

[Next50MY]

Bien sur que c'est possible mais il faut

- un processus encroutant rapide qui crée une contre-empreinte de l'animal ou bien que l'animal momifié et induré crée le négatif sur le sédiment pré-lithifié.

- des conditions non oxydantes, un recouvrement rapide (subsidence et apports détritiques ou précipitation chimique),

- une épigénisation par des minéraux stables tels que des phosphates, oxydes ferriques, calcite, silice a posteriori.

- un milieu dépourvu de bactéries et sans courant aquatique fort (turbidité)

=> saumure saturé en sels qui vont précipiter rapidement,

=> contexte karstique aux résurgences créant des travertins

=> milieux tourbeux anoxiques

=> permafrost avec des grosses betes poilues et défenses (le gel bloque le développement des bactéries)

[Christophe B]

Bonjour Marc,

 

Dans la mesure où des graines sont conservées (dans un milieu que j'imagine aqueux), la fossilisation a du être "rapide" sinon la graine aurait germé ou se serait dégradée non?

le recouvrement rapide n'engendre t il pas une pression qui déforme les restes dessous?

Une sur saturation d'un milieu qui cristallise d'un coup? (un peu comme l'eau pure en dessous de 0°C)?

petite graine:

 

[dorian.]

C'est bien le cas !

Par contre entre fossiliser un corps mou de larve composé de beaucoup d'eau et une graine, une feuille ou du bois qui possèdent une structure déjà bien définie et "dure" il y a un décalage. Pour les seconds une épigénie peut suffire, ce qui est probablement le cas dans un tel contexte (silice..). Par contre pour le premier le seul moyen que je vois est un moulage interne d'une empreinte de cette larve, admettons que celle-ci n'est pas eu le temps de perdre son eau et que les fluides (boue?) l'aient entouré si rapidement qu'elle n'ait subit aucune rétractation (ce qui est improbable..), le moulage externe originel serait encore présent, ou bien même dégradé mais dans ce cas là la gangue qui devrait être de même composition devait l'être également. A la place on observe un "trou" avec un élément plus petit dedans.

Je n'ai aucune certitude sur la nature de cet élément, mais pour moi pas animal.

 

Bon je suppose que beaucoup auraient pu dire beaucoup plus simplement ce que je viens de dire, je n'ai pas l'art de la synthèse, mais en gros voilà mon point de vue.

[caenozoic]

Dorian, c'est juste une histoire de sémantique !

 

troncs, empreintes de végétaux (inclues les feuilles), graines = silice ? No problémo.

pour tout les reste, c'est affaire d'environnements. Et ils sont légions ces environnements.

 

 

[Christophe B]

Examen fait aujourd'hui à la bino et pas plus d'observations... les grains de silice semblent cristalliser particulièrement sur les structures organiques (aqueuses) et font perdre les détails...Je pense que la remarque de Dorian sur la perte d'eau enclenche un mécanisme de cristallisation particulier: la graine également observée à la bino est cristallisée alors que les feuilles (sèches?) ont une texture très fines... Si je devais résumer la situation je dirais que, plus la structure fossilisée contenait d'eau au moment de la fossilisation plus la taille des cristaux de silice est grande.

je veux dire par "Je pense que la remarque de Dorian sur la perte d'eau"  que la teneur en eau effectivement est très importante dans les phénomènes d'épigénisation et que...malheureusement l'eau implique une cristallisation développée faisant perdre généralement les détails.

(difficile d'écrire au milieu de filles qui posent des questions toute les 3 secondes, la télé qui répand bruits, cris, dialogues et musique...pffffffffffff).

 

[Christophe B]

Un point de fin d'année sur un sujet qui n'avance pas.....

 

Je récapitule:

 

Sujet1:

des bloc d’argile silicifiée (argilites/siltites/silcretes) ont été trouvés dans les champs d'une zone de l'Oise. Ces blocs contiennent de nombreuses traces de végétaux. Ces blocs (modestes) sont trouvés hors contexte (résidus d’érosion des couches supérieures probablement). Leur datation est donc difficile et les fossiles actuellement rassemblés ne permettent pas de dater ces argiles. Plusieurs sites distants de plusieurs kms comportent de telles traces.

 

Objectif: dater ces blocs via les fossiles inclus, l'analyse des zones les comportant ou idéalement (demande de Gael de Ploeg) les retrouver en position stratigraphique.

 

au 30/12, pas de piste pour retrouver ces items en place (il faudrait que je fréquent plus de gisements tertiaire mais...). Reste la piste du contenu et de la carto des zones comportant ces argiles. ==> Je recommence à accumuler du blocs, le nettoyer, l'examiner et...

 

Sujet 2: des morceaux de bois silicifiés sont retrouvés dans les champs, sur une zone assez grande (plusieurs km de distance) sans que ceux-ci soient datés. La piste de bois flottés ne me semble plus pertinente (même s'il y a en eu). Je penche plutôt pour des restes en place de fossiles d'arbres qui se délitent progressivement. Pas de piste pour l'époque ni pour une façon de l'approcher..

 

Juste pour l'illustration et le "plaisir des yeux" le dernier spécimen différent lavé (mal, je sais.....)

 

[Next50MY]

Ce dernier mérite une visite dans un labo de paléo-botanique.

[Christophe B]

Bonsoir Marc,

 

C'est gentil. J'ai commencé un recensement un peu scientifique des "échantillons", des structures observées...Cela prend du temps et quand je suis cloué dans un fauteuil, j'organise les données et quand mon dos me laisse tranquille je vais ramasser à tort et à travers...

 

J'essaie d'avoir une approché méthodique mais avec Gaël qui ne verbalise pas clairement les 3 quarts de ses réflexions et mes 99% d'ignorance du savoir actuel, pas simple d'y voir clair dans l'image générale!!... 

Cependant, je me suis affranchis de tout cela en me concentrant sur mes observations et descriptions de profane... d'où, mon point de fin décembre.

 

Mes "statistiques" sur les nouveautés apportées par les échantillons ramassés (beaucoup de nouveautés/diversités) me conduisent  à dire qu'il faut encore plus accumuler de données avant de se risquer à une interprétation.(aide bienvenue)

 

Le point, après clarification sur le calcaire de Mortemer , est qu'il s'avère est que la roche encaissante n'est pas ce "fameux" calcaire. C'est peu mais déjà un 'résultat'.

 

 

 

 

 

[gaeldeploeg]

Le 14/02/2018 à 22:30, Christophe B a dit :

avec Gaël qui ne verbalise pas clairement

¿?

Comment va ton dos vieux machin

est-ce que c'est clairement verbalisé çà

[Christophe B]

Bonjour Gaël,

Il y a 5 heures, gaeldeploeg a dit :

est-ce que c'est clairement verbalisé çà

 

Ben alors c'est moi, le vieux machin, qui ne comprend pas:  dans la liste des couches ci-dessus, le calcaire de Mortemer serait " marne calcaire blanche + chara + paludines brisés"

mais ma question est sur les fragments d'argiles silicifiées à plantes terrestres, ils sont où dans ces stratigraphies?

Pour mon dos, cela va un peu mieux et compte tenu du soleil, je vais surement aller ramassé quelques échantillons cet a midi..Si ça te dit..MP!

[gaeldeploeg]

Plutôt demain pour la sorti.   

[Christophe B]

Sur le site principal de N.... où je trouve les argiles avec plantes, j'ai retrouvé ce que je pense être le calcaire de Mortemer..(et sur le site où le calcaire de Mortemer abonde, j'ai également retrouvé l'argile avec plantes).

Quelques photos de Characées et de mollusque?

 

Ma conclusion est qu'il s'agit bien de deux niveaux différents. Pour l'instant, je n'ai pas d'échantillon présentant une face "Mortemer" et l'autre avec des plantes...Peut-être ces couches ne sont pas "connectées" (sables entre les deux par exemple).

 

 

[Christophe B]

détails millimétriques, il va sans dire.

 

[Next50MY]

100% certain pour des oogones dont on perçoit la géométrie sur quelques exemplaires

 

 

Le ciment entre les grains a donc précipité dans un milieu sans acidité.

 

Peux tu confirmer que ce ciment est entièrement calcaire ?

(sous-entendu sans épigénisation siliceuse postérieure)

 

il existe un réel intérêt à lever une coupe dans le secteur de N... avec cette prévision de haut en bas :

 

- les silcrètes à plantes (paléosol B )

- le calcaire de Mortemer épigénisé en silice par l’épisode B

- les sables à galets variant à des sables à bois silicifiés et des niveaux ferrugineux (paléosol A)

- la craie karstifiée (paleosol A)

- la craie saine

[Christophe B]

Je vérifie demain (HCL) mais je penche pour de la silice...

[Next50MY]

Ok en attendant je nous mets l’hypothèse dans la coupe prévisionnelle ci dessus.

on peut venir piocher les champs pour commencer à lever une serie de coupe partout où les bois et les calcaires sont observés.

 

bravo pour la decouverte de l’equivalent Mortemer. Avec les Characées c’est la datation assurée, mais demande du boulot de determination.

 

Question : penses tu que les sables a galets et bois sont au-dessus ou en dessous des silcretes a plantes ?

[Christophe B]

Bonjour Marc,

 

Quelques infos:

 

Pas de réaction à l'HCl. Tu as raison de parler d'équivalent Mortemer car en relisant un article (Pommerol, 1975) sur la flore de ce calcaire, il n'y a pas de mention de fossile d'animaux or là nous avons des mollusques (?). Une idée sur le nom de ce petit coquillage?

 

Pour la coupe, pas facile facile! Imagine une grosse butte de sable de plusieurs mètres de haut (20 si je lis bien) dont les premiers mètres (photo jointe) ne contiennent pas la couche recherchée....

 

Les échantillons à végétaux sont trouvés au pied de cette butte.

Concernant ta question sur les sables et galets et bois, je ne vois à quelle couche tu fais référence? 

J'ai remis une photo d'oogones et il me semble qu'il y a deux types (voir le numéro 1 qui me parait différent des autres..

[Next50MY]

Aiiie pas un indice de calcaire alors peut être rien à voir avec le calcaire de Mortemer.

le gasteropode... rien à dire dessus : un moule interne de gasteropode, sauf si tu parviens a sortir un moulage ?

 

Si tu souhaites corréler avec Mortemer il te faut trouver quelqu’un qui determine les oogones, pas le plus simple.

[Christophe B]

d'après les cartes géol. nous serions dans e2b :

e2b	Thanétien lagunaire : Calcaire de Mortemer, Tuf de Clairoix, Marnes de Marquéglise

[Next50MY]

AAAalors l’option équivalent Mortemer reste dans la course !

[Christophe B]

En gras la couche à plantes (silcrètes à plantes (paléosol B))  qui ne porte pas de nom: 

 

Page 8, http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0104N.pdf

"Les niveaux continentaux du Thanétien supérieur (e2b) présentent de nombreux faciès subissant de fortes variations d'épaisseur. Le Calcaire de Mortemer, gris fumé, se débite en petits moellons ou plaquettes de 10 cm d'épaisseur. Il est constitué d'un amas de tiges de d'oogones de Chara (Tectochara) helicteres (Brongn.). On le trouve à Cernoy, Trois Étots, Pronleroy, ainsi qu'à Antheuil-Portes et au Nord de Villers-sur-Coudun. Épaisseur moyenne de 0,20 à 1,00 m (Pronleroy). Il a été exploité autrefois comme pierre de construction (chapelle de Cernoy). Le grès siliceux fin à stipes de Palmiers, plus ou moins empâté dans une argile brune, est une formation du Thanétien continental, peu épaisse (0,10 m) présente au bois de Plaisance (Ouest de Compiègne) et à l'Ouest de la feuille vers Trois-Étots. Des blocs isolés se rencontrent au-delà (feuille Clermont). Le Calcaire de Clairoix (9 m à Clairoix) est marneux à la base. Il devient tufacé à structure vacuolaire à la partie supérieure. On le trouve à Longueil-Armel (1,50 m) et à Mélicocq. Dans la région de Jaux, il est sableux avec des rognons calcaires (4 m)."

 

S'il y a une logique, peut être qu'après asséchage de la zone d'eau douce qui a formé le calcaire de Mortemer, il y a une émergence des terres avec la couche de grés à plantes?