Patrimoine minéralogique (définition - conservation - gestion)

[rives_3]

A un moment donné, on avait envisagé de faire selon les coordonnées GPS, pour localiser les sites. Ce qui a le mérite de trancher bien des choses.

Ainsi, deux sites distants de 200m seraient différenciés. Même avec une paragenèse similaire. J'ai ce problème sur le secteur que j'ai repris en exemple, avec des filons espacés de guère plus. Et dans les faits, le zircon, minéral témoin, se présente toujours sous des aspects proches mais jamais identique. La roche présentant de faibles variations de composition voire de notables par endroit.

Exemple du filon du Rossignols dans l'Indre. A Chaillac. http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/51/65/PDF/tel-00002360.pdf On a modélisé l'allure du filon, page 22, pour expliquer comment se présentait la minéralisation. Un moyen de parvenir à mettre un relief le site exploité et les différentes pièces que l'on y trouve.

Même histoire avec Chessy où il a été décrit et cartographié les filons bleus, rouges et jaune... http://www.gegm-france.org/nouveau_fichier_30.htm

Ainsi la carto devient le lien support entre les pièces minéralogiques. On ne peut pas s'émanciper des travaux antérieurs... c'est un fait.

Eric

[Kayou]

Travail de cartographie.

Sur une carte topo au 1/25.000 on peut positionner avec précision des infos de terrain,

et l'image google-earth permet de localiser au caillou près.

Je ne sais pas où l'on en est pour la précision (consentie par les services) avec GPS...

[1frangin]

cette reflexion m'etonne.

C'est pas parce que je suis diplomée en amenagement que mon avis "elitiste de maitre d'ouvrage ou maitre d'oeuvre" doit valoir plus que celui des beneficiaires ou autres acteurs impactés (positivement ou negativement) par les amenagements. Non? !

La museologie est la pour servir les beneficiaires (amateurs, neophytes, pro, . . . ) elle se construit donc en fonction des besoins des utilisateurs actuels et futurs.

Next, idem pour les termes botanique et patrimoine. Pourtant ils ont reusit a avancer sur le champs semantique pour construire une vision commune et aboutir a une reconnaissance regalienne et en museologie (meme si tout n'est pas parfait . . Ils ont de l'avance par rapport a la geol et aux mineraux).

rien d'étonnant ! juste que nos collections privées ne sont pas forcément "durables" (histoire du devenir et de leur gestion à long terme....) contrairement aux collections nationales où c'est leur rôle !!

maintenant nous apportons (en tout cas nous un tout petit peu ...) nous collecteurs et collectionneurs amateurs où pouvons apporter une petite pierre à l'édifice en étant un lien entre le terrain et les institutions !!! mais la gestion reste aux muséologues il me semble ...

à notre échelle nous tentons bien de faire un peu pareil ... mais sans savoir le devenir des collections que nous constituons !

[Next50MY]

Eric, jolie thèse. Adelaide, numéroter les échantillons comme les filons est la solution la plus logique. Je m'y retrouve dans l'approche d'Eric puisque la cartographie est la meilleure façon d'identifier un patrimoine naturel.

[Next50MY]

1frangin si tu as une belle collection tu peux en déposer une partie dans une collection nationale ? Tout en gardant accès ou en gardant les exemplaires. Ça se pratique en paléontologie.

[1frangin]

1frangin si tu as une belle collection

faut venir voir pour savoir ce que tu en penses ...

de plus c'est accessible au public actuellement ce qui ne serait pas le cas autrement !!

[Next50MY]

et bien alors tu as sauvé ton patrimoine minéralogique ! c'est exposé ou (par MP si tu veux)

[Kayou]

Le Musée de Minéralogie de la Ferme de l'Orme est indubitablement un très bel exemple (Une question en passant: est-il unique en son genre, en France ?) de collection-présentation-conservation du patrimoine minéralogique français... et la descendance est mise en place.

Pourvu que ça dure ! C'est ce que l'on souhaite.

http://www.mineraux-du-monde.com/MuseeOrme/index.htm

[taj]

hmmmm

je suis ce sujet de très loin, car même si la problématique est intéressante , je suis loin des enjeux ...

Il me semble quand même que le terme de collection " nationale " ou assimilée revient assez souvent comme une panacée ..;

Pourtant à lire le lien posté en #82

http://insitu.revues.org/9522

ou à suivre un peu ce qui se passe avec le musée des confluences à Lyon ( voir les différentes interventions sur le sujet) , il y a quand même pas mal de problèmes à leur niveau aussi .

Peut être à régler en première urgence avant de passer au reste ?

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Merci 1frangin je comprends mieux ton idee. Dans mon idee de la museologie toute personne meme si elle est autodidacte, qui gere une collection dans un site accessible au public fait de la museologie a son niveau.

Comme le souligne Taj, c'est vrai que beaucoup de collection d'etablissements publics ne sont pas couvert par une obligation d'ineliabilité.

Actuellement la seule possibilité de rendre inalienable une collection mineraux ou autres domaines est d'etre dans un musee public ou privé (non lucratif) disposant du label musee de france.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_de_France

En revanche les collections dites d'étude ou pedagogique meme si elles sont dans un musee labelisé musee de france ne sont pas protegées pour la bonne et simple raison qu'elles doivent etre "exploitables"(matiere pour des labo, support d'enseignement,. . .). L'inalienabilité est a double tranchant car les pieces ne sont qu'exposables et non "exploitables" d'ou le probleme des collections universitaires (+politique d'independance) qui si l'on souhaite qu'elles servent a l'enseignement et la recherche ne peuvent donc etre inalienables.

De memoire, mais c'est dans le domaine des oeuvres litteraires francaises, une societe privee couplée a un musee sur statut loi 1901, on trouvé une "parade" pour les exposees, les acquerir pour qu'elles restent en france ou y reviennent, et les "proteger".

La societe achete en indivision avec l'aide d'autres amateurs passionnes et ces oeuvres achetés en commun sont exposée dans le musee accessible à tous. Certes ces oeuvres ne sont pas inalienables mais l'acquisition en indivision facilite le fait que ces dernieres soient transmises et restent accessibles aux publics (je crois qu'ils inscrivent des clauses en se sens).

Hors label musee de france, je pense que ce type d'acquisition/gestion de collection patrimoniale a actuellement un avenir plus fiable que les collections ratachées à une collectivité dont la politique de gestion des biens est soumise aux evolutions electorales.

Sinon Kayou pour les gps, la precission pour les puces type tel, elle va de 10 a 1 m (qualité puce mais aussi en fonction du couvert vegetal, . . .) et pour les centrales avec post traitement et/ou cinematique tu peux etre a 1cm.

C'est vrai que sans gps la saisie manuelle sur une orthophoto peut etre une solution. Le scan 25 de l'ing c'est pratique mais loin d'etre top pour une saisie optimale.

Next, Eric, ou? . . avez vous testez de la carto 3d (module bloc diagramme integré a un SIG), j'bosse beaucoup en 2d sur ArcGis mais j'pense qu'il est difficile d'obtenir une carto avec une description assez fine pour que cela soit exploitable avec une definition homogene en lien avec une collection systematique surtout sur des sites ou les filons sont parfois d'une largeur centimetrique.

Autant les cartes du BRGM offre un referentiel homogene exploitable et representatif pour la geologie, autant sans la notice ces cartes sont peu representative coté mineralogie (c'est vrai qu'elles ne sont pas faites pour ca. . . C'est juste pour illustrer)

[Cedrick]

La 3D peut etre utile pour les travaux sous-terrains ou pour les travaux de surface dans une zone a fort rellief... a condition d'avoir a sa disposition des leves topo precis.

Sinon la 2D suffit largement mais toujours a condition d'avoir des leves topo precis a l'echelle a laquelle on travaille. C'est le cas sur les sites miniers en activite ou on fait l'acquisition d'imagerie satellite haute definition couplee a de la topo egalement tres precise.

Mais pour les amateurs, difficile d'avoir acces a plus precis que l'imagerie GE et les donnees topo SRTM... Sans compter que les logiciels 3D ne sont pas accessibles -financierement- aux amateurs.

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Pour les amateurs c'est vrai pas beaucoup de choix.

GE dommage que le requetage soit plus que limité.

[1frangin]

musée privée "musée de france" doit pô yen avoir beaucoup !! juste au vu des contraites demandées ... nôtre musée ne pourrait existé sous cette étiquette ! impossible !!!

de plus la "politique" actuelle (?? au moment de la création de notre musée toujours mais je pense pas que ça ai changé dans le bon sens ...) était : fini les petits musées dispersés dans la nature ! regroupage dans des grandes institutions!!

bonjour la liberté ....

on a fait un choix POUR le public ... pour faire découvrir, faire apprécier, faire connaitre ... la richesse extrème de notre sous sol national !! nous on ne regrtte rien ... et vu les retours le public non plus !!

[Next50MY]

oui en effet on comprend mieux 1frangin, chose qu'on ne peut pas deviner tant qu'on ne te connait pas.

Ce type d'action te permet-il d'avoir des subventions de l'état, du département ou de la région ? Je pense qu'il existe des exemples de collections privées qui sont préciseusement conservées par les communes

A n'en pas douter quand on emploie l'adjectif National, on ne sous-entend pas que tout fonctionne parfaitement, même si la "culture" a toujours eu des largesses.

La minéralogie attire beaucoup de monde lors des bourses, les parcs naturels aussi, certaines mairies le comprennent d'autres moins (voir l'exemple donné sur le lien dans mon premier message au sujet des bois fossilisés).

[Next50MY]

Cedrick pourrais tu donner une définition de ce qu'est la minéralogie et ce qu'est un minéralogiste, histoire que l'on puisse être sur la même longueur d'onde ?

[Next50MY]

Perso Adelaide je pratique le sig depuis la premiere moitié des années 90. Pour mes applications perso, hors professionnels pas besoin de 3D, sauf si tu me trouves une licence gratos de Petrel offerte, ça coute cher pour des applications privées mais je pense que ca repondrait parfaitement à tes besoins.

[taj]

Oui , ce concept d'inaliénabilité est bizarre . D'abord parce qu'il suppose quelque part une notion d'infini : on ne peut pas stocker à perpette .

Si c'est pour entasser des caisses ou des cartons dans des sous sols moisis et finir par les perdre , quel intérêt ?

Quelles ressources associées à ce patrimoine , pour le trier , le classer , l'entretenir , l'exposer?

Enfin qui dit patrimoine dit quelque part appartenance à tous , quid de la mise à disposition du public ?

Alors que la tendance est à une réduction drastique du nombre de pièces exposées dans les musées ? Numerisation, MAD des infos/photos dans des musées virtuels ?

Politique d'accès aux réserves pour les amateurs désirant voir un peu plus que les masterpieces ? ( j'ai vu que le paléospace de Villers annonce la mise en route du projet des réserves visitables pour juin de cette année ... à suivre !) .

Politique de regroupement des collections dans des institutions gigantesques à rentabilité incertaine vs institutions plus locales et de tailles plus restreintes mais plus proches des sites concernés?( musée des frangins / espaces pierre folle / paleopolis/etc...?)

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Perso Adelaide je pratique le sig depuis la premiere moitié des années 90. Pour mes applications perso, hors professionnels pas besoin de 3D, sauf si tu me trouves une licence gratos de Petrel offerte, ça coute cher pour des applications privées mais je pense que ca repondrait parfaitement à tes besoins.

Je n'ai jamais pratiqué dessus mais en SIG open source qui semble bien fonctionner il y a GRASS avec Grid3d mais j'crois que c'est orienté voxel et non vrai vectoriel 3d. A vérifier.

J'imagine même pas la bête de course qu'il fallait dans les années 90 pour faire du 3D dejà du 2D devait être très consommateurs....bon ok j'vanne un peu...en 90 j'étais en CM2.

Pour le moment dans mon job la fausse 3d (2d + attribut z) et outils d'analyse multicritère est suffisant pour l'accompagnement à la décision, en revanche je pense réellement qu'a terme avec la nécessité de prise en compte du patrimoine géol (au sens large dans nos études) l’intégration 3D sera nécessaire ainsi qu'un cadre d'analyse multicritère plus fin sur la notion de valeur patrimoniale (coté geol, mineraux, fossiles ,...). Cela fait quelques années (probablement lié en parallèle à la communication et prise de conscience autours de l'inventaire géol) qu'on commence à voir apparaitre des méthodes et critères d'analyse qui partent dans tout les sens.. .qu'en ils existent!

Coté perso du GE + evernote (pour les infos . . . donc très loin d'une structuration en base de données) me convient . . . faut dire qu'a titre perso gère uniquement mon patrimoine "souvenir"et données pour mes futurs prospections.

Je rejoins ton avis Next, la systématique associée à un outil sig3D peut être une piste viable. Encore plus lorsque les objets collectés font référence à un site disparu.

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Oui , ce concept d'inaliénabilité est bizarre . D'abord parce qu'il suppose quelque part une notion d'infini : on ne peut pas stocker à perpette .

les déclassement sont possible mais . .. tres grosse lourdeur administrative pour déclasser la moindre pièce . . y a des lien des les posts en amont sur le sujet.

Enfin qui dit patrimoine dit quelque part appartenance à tous , quid de la mise à disposition du public ?

Alors que la tendance est à une réduction drastique du nombre de pièces exposées dans les musées ? Numerisation, MAD des infos/photos dans des musées virtuels ?

Politique d'accès aux réserves pour les amateurs désirant voir un peu plus que les masterpieces ? ( j'ai vu que le paléospace de Villers annonce la mise en route du projet des réserves visitables pour juin de cette année ... à suivre !) .

Politique de regroupement des collections dans des institutions gigantesques à rentabilité incertaine vs institutions plus locales et de tailles plus restreintes mais plus proches des sites concernés?( musée des frangins / espaces pierre folle / paleopolis/etc...?)

toutes ces questions et problématiques sont au cœur du premier sujet on l'on s'est rassemblé pour discuter de pistes (structures) moins "paradoxale" de sauvegarde du patrimoine minéralogique sur le long terme. .. mais les avis divergeaient sur le fond ...d’où ce sujet ou nous discutons avant tt du fond plus que de la forme (même ci à un moment donné l'un de peut aller sans l'autre) qui à comme premier objectif de percevoir ce qui peut se cacher sous la notion de patrimoine minéralogique (definition, acteurs, vision,...) et le second de voir si parmi la diversité des angles de vue on peut arriver à avoir une base commune (définition, outils, méthodes,...).

A mon sens, le problème de la gestion du patrimoine ex-situ à échelle nationale ne vient pas des labels, de la taille ou du statut ou nombre de structures,ou que les cailloux soient dans une collection française ou étrangère ; mais plutôt du rôle et de la configuration des collections ainsi que de leur préservation dans le temps pour qu'elles puissent rester exploitable (utile).

Concernant la pérennité dans le temps pour des collections, il ne faut pas rester cloisonné ou mettre en opposition public/privé mais plutôt envisager des univers plus mixte (dans le jargon administratif on parle de PPP, dans l'univers privé de SCIC,...)plus ont à d'acteur engagé dans la structure plus on a de chance qu'elle puisse perdurer. C'est aussi un peu sur ce principe que repose l'exemple que j'avais pris où les pieces sont achetés en indivision (peut de chance que tout les propriétaire se désengage en meme temps, plus coût d'acquisition répartie à plusieurs).

Sinon, on a jusqu'ici (sans ré-inventé l'eau chaude) distingué 4 grands types de collection "patrimoniale" (objets et connaissances liées à transmettre)

• "historique scientifique" (référentiel/échantillon type et "collections historiques"grand personnage) Ce premier grand type de collection ou d'objet ne pose pas trop de problème les échantillons type sont désormais de fait inaliénable, et le nombre d'objet historique meme si disséminé est "figé".

  Ce sont les trois autres types de collections qui posent questions.

• scientifiques" (support d'étude/recherche) ,

• "éducatives" (support pédagogique),

• "prospective" (systématique régionale-),

Dans nos échanges deux notions ont été mis en valeur :

- la notion d'inventaire (capacité à l’échelle du pays de savoir qui dispose de quoi. . . ce volet est traité dans une partie de l'inventaire géologique ...avec la aussi beaucoup de question autour)

- la notion de "bibliotheque " (amené par zunyite) est apparu comme incontournable = Les cailloux les données complémentaires.

A partir du moment où les cailloux qui rentrent dans une collection (que ce soit celle du musee de 1frangin, de celui de la petite salle communale, ou du MNHN, de jussieu ...)et qu'a l'avenir tu peux :

- savoir où ils sont consultables (inventaire)

- et que les données qui y sont liées sont traités de maniéré homogène ...cadre à définir ?.. pour avoir un stock mini d'infos exploitable (utile)

Mrdd ...j'en reviens à quels cailloux prélever et comment ? :)

[Next50MY]

voir ce site web sur le parc du Lubéron qui répond à pas mal de sujets en cours:

http://www.parcduluberon.fr/

- possibilités de contributions d'observations du public sur le milieu naturel.

- lien vers les "geoparks"

http://www.europeangeoparks.org/

- une cartographie en ligne mais des accès retreints (on peut comprendre ...)

- des formulaires de demandes de fouilles (idem) pour savoir à qui on a on s'adresse.

[Next50MY]

A mon sens, le problème de la gestion du patrimoine ex-situ à échelle nationale ne vient pas des labels, de la taille ou du statut ou nombre de structures,ou que les cailloux soient dans une collection française ou étrangère ; mais plutôt du rôle et de la configuration des collections ainsi que de leur préservation dans le temps pour qu'elles puissent rester exploitable (utile).

on a jusqu'ici (sans ré-inventé l'eau chaude) distingué 4 grands types de collection "patrimoniale" (objets et connaissances liées à transmettre)

• "historique scientifique" avec
• référentiel/échantillon type et "collections historiques"grand personnage) Ce premier grand type de collection ou d'objet ne pose pas trop de problème les échantillons type sont désormais de fait inaliénable, et
• scientifiques" (support d'étude/recherche) ,
• "éducatives" (support pédagogique),
• "prospective" (connaissances territoriale - systématique régionale- pouvant être des " ressources utiles" de demain),

OK

aussi écrire quelques lignes sur la diversité des collections de nationale à privée, comme un maillage national, de la région à la commune, il y a une piste à suivre et il manque juste une coordination à différentes échelles pour que l'aspect scientifique et le coté pedagogique parviennent à intégrer l'associatif. Je pense qu'il suffit de peu d'efforts pour réconcilier les 2 "rives", lorsqu'on constate par ex l'énergie pédagogique déployée ici par le concepteur d'un musée privé !

[AD.S]

oui tu as raison .... manque probablement peu de chose : de la coordination, des outils et des méthodes communes sont à mon sens les pistes les plus accessibles et viables....et pour les plus ambitieux contribuer à des structures d'avenir au modalités nouvelles.

Reste aussi à affiner la définition de patrimoine minéralogique (sémantique) ... trouver les justes termes pour lever les ambiguïtés ... j'vais regarder coté bota j'ai souvenir de documents LIFE ou il montrait la distinction qu'il faisait dès le terrain entre la diversité floristique et le patrimoine floristique.

[1frangin]

énergie pédagogique mais pas seulement : fô beaucoup d'énergie pour faire aboutir un projet de musée !!! pô facile ...

sinon pour next : absolument aucune subvention !!! rien ! quedalle !! mais c'est nôtre choix de façon a rester totalement maître de notre création ...

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J'connais pas le contexte dans le 44 mais normalement tu peux toucher une subvention sans perdre un poil d'independance... Par exemple pour les demande de sub. pour financer du matos (eclairage, vitrines, ..) aupres de grosses collectivités types CG ou CR.

[1frangin]

voui... mais non !!

je ne vais pas entrer dans le jeu des subventions alors qu'un caractère commercial existe dans la création de ce musée !!! pô comme beaucoup font alors qu'en autofinancement ça pourrait quand même fonctionner ... ou comme beaucoup d'assocs qui sont pour moi des entreprises déguisées !! dès lors que l'on est capable de faire entrer des fonds je ne vois pas pourquoi être subventionné !!! on me répondra mais elles sont créatrices d'emplois .... mouais ! mais viables sans ces subventions ? => oui : alors pas besoin !! (= vraies entreprises!) ; non : ben faux emplois que la collectivité entretient à grand frais !!

ceci n'est que mon point de vue ...

(un ex parmi plein d'autres : une assoc locale emplois plusieures personnes et réalise des améliorations de ses (ceux dela commune!) locaux alors qu'elle n'enregistre que 1500 à 1800 entrées payantes par an là où il en faudrait 10 fois plus pour vivre ... logique ou pas? la même chose en privé est un échec cuisant et tu rames pour payer les dettes !!)