Patrimoine minéralogique (définition - conservation - gestion)

[nuggetxxx]

T'as de beaux liens , tu sais !

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Bonne année à tous.

aujourd'hui, j'vais me faire avocat du diable :-)

je viens de tomber sur cette anecdote dans les actes des journées nationales du patrimoine géologique de novembre 1997.

le coté vénal peut aussi contribuer à servir la préservation de beaux cailloux :

1992, dans une mine d’or de Californie où celui-ci n’est pas visible, une alarme s’est déclenchée. Le mineur
de garde s’est rendu vers la chaîne de montage au niveau des broyeurs. Une masse métallique de 140 livres était visible.
Le mineur a pris ces lames métalliques pour du laiton. Pourquoi y avait-il un détecteur de métaux avant le broyeur qui
broie tout ? Parce que si un objet en acier, un marteau, un burin tombe, les mâchoires des concasseurs sont abîmées.
Exceptionnellement dans l’histoire de cette carrière à ciel ouvert, les plus belles cristallisations qu’on puisse voir dans
les musées avaient été mises à jour. Le lendemain de ce week-end, la vice-présidente qui connaissait l’existence de la
bourse de Tucson a décidé qu’il n’était pas question de fondre des lingots. La plus-value serait importante si les lames
d’or, qui pesaient jusqu’à deux kilos, étaient vendues en tant qu’échantillons minéralogiques aux collectionneurs privés
et aux musées américains qui avaient encore la possibilité de recevoir des donations en déduction fiscale. Le Muséum
a été prévenu immédiatement. Un mécène, Elf-Aquitaine, est intervenu et nous avons lancé une souscription dans le
monde pour sauver les principales cristallisations. S’il n’y avait pas eu cet arrêt de la chaîne de travail, l’or aurait été
recyclé sous forme chimique et reprécipité pour faire des lingots ; s’il n’y avait pas eu une bourse de minéralogie à
proximité, la vice-présidente de cette société n’aurait pas pensé qu’on pouvait faire une plus-value en vendant des
échantillons d’or et le Muséum n’aurait pas de magnifiques cristallisations à montrer au public, parmi les cinq plus
belles lames d’or trouvées ce siècle.

Henri-Jean Schubnel
Muséum National d'Histoire Naturelle

Je suis entrain de reprendre les différentes idées qui ont été émises pour ré-écrire un texte plus en phase avec nos divers échanges. J'avoue que je reste perplexe sur le volet valeur vénale : ami ? ou ennemi ?

OK, on est bien d'accord sur le fait qu' il ne faut pas confondre valeur minéralogique et valeur vénale/prix des cailloux.

En revanche s’en émanciper totalement comme le propose Eric cela me semble difficile surtout lorsqu'on aborde les sujets de la gestion/sauvegarde/préservation du patrimoine.

L’intérêt financier pousse à pervertir certaines de pratique de collecte et de vente ("pillage", vrai cailloux mais fausse localisation ,...)

Pourtant, dans l'exemple cité ci-dessus c'est bien grâce à la valeur vénale que ces pièces ont été "sauvé". Si les prix de ces dernières n'avaient pas été supérieur a celui du lingot d'or elles n'auraient jamais pu rejoindre les vitrines de musées.

Si l'on reconnait une haute valeur minéralogique pour certains de nos cailloux, cela justifie d'inscrire et de reconnaitre que ces derniers ont une valeur patrimoniale donc qu'il faut les préserver pour les transmettre, cette préservation se fait par le maintien/gestion de collections patrimoniales; une collection (même une collection systématique) se doit d'être vivante ; si demain une découverte vient "déclasser" une partie de ces cailloux puisque les nouveaux auront une valeur patrimoniale supérieure, que faire des pièces déclassées ? continuer à les stocker engendre des surcoûts, les remettre sur le marché (vente) pour financer l'acquisition d'autres pièces reste une solution. Peut-on dire que la valeur vénale peut aussi servir l’intérêt patrimoniale ?

Comment constituer une collection sans achat et sans se confronter aux "règles" (si on peut dire qu'il y a des règles ? ) du marché ?

N’étant pas confrontée au "problème" j'ai peut-être une vision tronquée du volet financier ... Je n'arrive pas a trouver les arguments qui permettent de dire que la valeur vénale (et son "augmentation") nuit à la préservation du patrimoine (plus je cherche plus je trouve des exemples inverses . . .help :)

[zunyite]

un bon exemple de cet aspect "venal" , ce sont les aigues marines pakistanaises :

a l'origine, les exploitations avaient pour but (encore mainetant) de pourvoir les marchés des pierres prècieuses : cela veut dire des cristaux d'aigue marine sans gangue, en vrac , dans des sacs en jute de 20 à 30kg!!!!

C'est un commerçant minéralogiste qui leur a expliqué que s'ils pouvaient sortir, sans les abimer ( obus recyclés pour servir d'explosif!!) des cristaux sur gangue, alors il s'engageait à les acheter plus cher que si le cristal était brisé, sans gangue!

Depuis vous pouvez voir sur bourse (et dans les musées) des prismes gemmes d'aigue marine sur gangue avec , parfois , association avec d'autres minéraux.

[rives_3]

Bonjour ADS,

Merci pour ton travail de synthèse. Il faut dire que je ne suis pas dedans pour arriver à t'aider. Ce n'est pas ma priorité du moment...

Cependant, je relève avec intérêt ton exemple d'or des USA. Là, on parle d'une matière particulière, noble, l'or... Une matière qui a une valeur autant patrimoniale que de placement. Ce n'est pas pour rien que de grands collectionneurs se tournent vers l'or natif pour agrémenter leur collection de pièces de choix... 43€/gr pour le tout venant 24 carats... Pour le cristallisé, les prix sont multipliés par 5 à 100 voire plus... Tucson n'est pas et ne sera jamais comme Sainte Marie aux Mines... et pour cause.

Ce n'est certainement pas pour une stolzite de Sainte Lucie qui fera planer en terme de placement, ni une cyanotrichite de Cap Garonne ou une anatase de la Lauzière.

On doit distinguer la valeur patrimoniale de la valeur vénale. Justement, il faut faire passer au dessus de toute considération vénale la préservation et la gestion de la diversité minérale, l'intérêt des pièces hors classe pour le bien commun. C'est le seul moyen de juguler les excès d'exploitation de sites à des fins particulières. Je parle juste de l'aspect français de la chose.

Je crois qu'on est en train de se tromper de cible pour bien définir le côté patrimonial d'une pièce minéralogique. Je reste de ceux, bien rares, voire unique, qui pense que la minéralogie, c'est comme l'étude de la flore ou de la faune. Et punaise, on nous met l'argent à toute les sauces et ça commence à m'agacer ! C'est plus qu'une question de principe, c'est une question d'éthique.

Je ne nie pas la valeur vénale, je veux juste l'envisager comme un aspect accessoire. Ce qui est en réalité dans le monde de la minéralogie, à ce jour. Car les opérations de sauvetage de pièces exceptionnelles sont plus que ponctuelles et les pièces minéralogiques n'auront jamais la valeur d'un tableau de maître pour le grand public...

Eric

[rives_3]

Si l'on reconnait une haute valeur minéralogique pour certains de nos cailloux, cela justifie d'inscrire et de reconnaitre que ces derniers ont une valeur patrimoniale donc qu'il faut les préserver pour les transmettre, cette préservation se fait par le maintien/gestion de collections patrimoniales; une collection (même une collection systématique) se doit d'être vivante ; si demain une découverte vient "déclasser" une partie de ces cailloux puisque les nouveaux auront une valeur patrimoniale supérieure, que faire des pièces déclassées ? continuer à les stocker engendre des surcoûts, les remettre sur le marché (vente) pour financer l'acquisition d'autres pièces reste une solution. Peut-on dire que la valeur vénale peut aussi servir l’intérêt patrimoniale ?

Pour cette question, j'ai donné ma façon de voir. Le problème de lier valeur vénale à valeur patrimoniale, c'est prendre le risque de faire des préservations à plusieurs vitesse, avec le risque de passer aux oubliettes les minéraux moins "attractifs"...

Oui, une collection doit être vivante. Et déclasser des pièces par de nouvelles plus esthériques ou représentatives, c'est normal et logique. la plus part d'entre nous procédons ainsi. Et personne se pose la question des stockages et des surcoûts possibles... serait-ce pour constituer une grande collection privée que la question est abordée ?

Il y a bien un équilibre à trouver entre exaustif et exceptionnel, pour définir l'intérêt patrimonial. Partant du principe que chaque pièce est unique. On ne trouvera jamais 2 "Laurent"...

De même, la loi du marché est subjective... elle n'est jamais que ce qu'on lui permet d'être...

Eric

[1frangin]

Si l'on reconnait une haute valeur minéralogique pour certains de nos cailloux, cela justifie d'inscrire et de reconnaitre que ces derniers ont une valeur patrimoniale donc qu'il faut les préserver pour les transmettre, cette préservation se fait par le maintien/gestion de collections patrimoniales; une collection (même une collection systématique) se doit d'être vivante ; si demain une découverte vient "déclasser" une partie de ces cailloux puisque les nouveaux auront une valeur patrimoniale supérieure, que faire des pièces déclassées ? continuer à les stocker engendre des surcoûts, les remettre sur le marché (vente) pour financer l'acquisition d'autres pièces reste une solution. Peut-on dire que la valeur vénale peut aussi servir l’intérêt patrimoniale ?

valeur patrimoniale supérieure ... vaste débat !! reprenon ton ex : des échantillons ont été trouvés en 19** dans un affleurement d'une tout petite exploitation artisanale .. 50 ans plus tard à 100 m de là s'est ouvert une grosse exploitation ; et au fond se retrouve des cristalisations assez simillaires au premier indice ... alors soit elles sont semblables donc rien ne permet de distinguer un intéret plus pour une que l'autre ? ou les second cristaux sont plus gros ou plus colorés ou mieux cristallisés? les premiers sont associés avec un autre minéral que l'on ne retrouvera pas sur les nouveaux? la roche constituant la gangue n'est plus la même pour le second indice ? etc .... et pourtant ce sont deux indices distincts !! donc deux échantillons à préserver !! même si un des deux est plus ésthetique ou à une valeur vénale plus forte... ça reste deux échantillons !!

après j'ai un peu pousser la chose ! pour une même carrière (par ex) le même minéral avec le même habitus mais mieux exprimé ou plus gros ou plus ésthetique il est évident que le premier à des chances de passé aux oubliettes !! ou de servir de monnaie d'échange pour l'aquisition d'un autre échantillon!!

maintenant pour l'histoire de ton or : c'est uniquement l'intéret financier qui a permis la préservation on est d'accord ! mais combien d'échantillons sans valeur forte disparaissent ? je pense que c'est là qu'il faudrait agir !! ceux à forte valeur trouveront (ou seront cherchés ...!!) toujours aquéreur et donc un peu de préservation...

je redis encore : est ce qu'un (1 !) échantillon peut à lui seul représenter une région un district minier ou même simplement une mine ou un petit indice ? même si un seul minéral est omniprésent sans rien d'autre ... n'ya t'il pas plusieurs habitus ou générations ou coloris ... ? un échantillon aussi beau soit il ne peut à lui seul être assez représentatif d'un site !! _ et je n'ai parler que de la présence d'un minéral!! quand il y en a plusieurs c'est "pire encore" !! là on arrive à un point crucial : comment faire un tri sérieux mais représentatif ?

et que penser des sites où rien de "commercial" n'est jamais sorti en 50 ans de prospection ? on préserve ou pas ? vous savez ce que j'en pense !!

où je vois ou entrevois une valeur patrimoniale plus importante c'est plus vers des échantillons anciens qui n'ont pas été retrouvés malgré des prospections ... là ou cet (ces) échantillons ont déjà réussi à être préservés depuis des décennies il peut y avoir une valeur patrimoniale forte (ou tout du moins plus forte ) encore que sans équivalent récent ça reste très subjectif!!

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Merci à tous de voler(poster) à mon secours sur mes interrogations

Il faut dire que je ne suis pas dedans pour arriver à t'aider. Ce n'est pas ma priorité du moment...

ne t’inquiètes pas, nous n'avons pas de délais à tenir :-) chacun apporte en fonction de ses dispos, de ses compétences, de son vécu, ... et c'est ce qui fait la richesse de nos échanges.

On doit distinguer la valeur patrimoniale de la valeur vénale. Justement, il faut faire passer au dessus de toute considération vénale la préservation et la gestion de la diversité minérale, l'intérêt des pièces hors classe pour le bien commun. C'est le seul moyen de juguler les excès d'exploitation de sites à des fins particulières. Je parle juste de l'aspect français de la chose.

Il y a bien un équilibre à trouver entre exaustif et exceptionnel, pour définir l'intérêt patrimonial. Partant du principe que chaque pièce est unique. On ne trouvera jamais 2 "Laurent"...

Voila c'est bien là ou se fixe une partie de mes interrogations (placée à l'affirmative je l'avoue pour inciter à la réaction) sur la place des pièces "hors classe".. . je m'explique et vais tenter au passage de "résumer" nos échanges et de vous faire partager des compléments d'info (lecture - lien web sur le sujet)

Entre le post 5 et le post 48 nous avons "valider" (c'est un bien grand mot) disons plutôt placé les jalons suivant :

• Distinction nécessaire entre patrimoine géologique et patrimoine minéralogique car chacun répond d'une nécessite d'objectifs et gestions différentiés pour une "bonne" préservation/transmission du patrimoine (même si ces thèmes s'imbriquent l'un dans l'autre) dont la mise en évidence mise ne évidence de l’intérêt de la gestion patrimoniale ex-situ pour le patrimoine minéralogique.
• Mise ne évidence de "deux grandes " autours du patrimoine minéralogique; je reprends mes propos du post 48:

- celle du patrimoine "objet d'art" (esthetique / masters pieces) celle qui s'eloigne le plus de la mineralogie (sens premier : science) et se rapproche d'interets rencontrés aupres d'autres objets culturels (peinture, sculture, . . .) ; elle semble etre la plus developpée actuellement. Mais, a mon sens, c'est une vision qui detourne les mineraux vers d'autres fins ( bling bling lol ) + je rajouterai (avis perso) que la valeur vénale fait partie intégrante de cette vision patrimoniale.
- celle du patrimoine "systematique"(site/morphologie/habitus/paragenese) celle qui se raproche le plus de la mineralogie et des demarches naturalistes (observation, comprehension) dans le but de preserver un connaisances exhaustives des sites. A mon sens, c'est cette derniere qui sert plus à la societe et permet plus facilement de promouvoir une approche patrimoniale/naturaliste aupres des plus jeunes.

puis nous en somme arrivée à "statuer" sur le fait que nous ne tiendrons pas compte de "l’école objet d'art (masters pieces)" car notre vision du patrimoine minéralogique est synonyme de valeur minéralogique (critères objectifs) et de l'interet de le transmettre en servant les causes

• "scientifiques" (support d'étude/recherche) ,
• "éducatives" (support pédagogique),
• "prospective" (connaissances territoriale - systématique régionale- pouvant être des " ressources utiles" de demain),
• "historique scientifique" (construction sur la connaissances des espèces : référentiel/échantillon type mais aussi les "collections historiques" liées grand personnage ayant marqué/participé à écrire l'histoire et les avancées de la minéralogie)

Au passage, une petite parenthèse lecture, il est marrant de voir que "notre" découpage c'est aussi le découpage retenu par le MNHN et ses musée décentralisé : http://museologies.free.fr/textes/memoireDC.pdf (page 15 à 20 : valeur (pas vénale) des collections et catégorie des collections). Il est a noter que le qualificatif patrimoniale (donc qui régit par le devoir légal de pérennité et d’inaliénabilité) est fixé uniquement aux collections de systématique régionale, échantillons type et collections historiques.

Bref pour en revenir à mes interrogations et pour reprendre tes mots Eric : quel est "l' intérêt des pièces hors classe pour le bien commun " ? De mon point de vue, si en plus de son coté esthétique ou "monstrueux/big" elle apporte une valeur minéralogique complémentaire à la collection déjà en place, là OK, on a intérêt à l'intégrer. En revanche si elle n'apporte rien de plus en dehors de son esthétique et de sa taille pour moi je ne perçois pas l’intérêt de l'intégrer dans le patrimoine au sens du partie pris que nous avons cadré. Cependant elle aurait probablement toute sa place dans la vision patrimoine "objet d'art" mais qui lui est régit pas le subjectif et le vénal.

L'exemple de l'or que j'avais mis en avant est l'exemple cliché je te l'accorde, l'exemple de Zunyite est aussi significatif. Globalement, a mon sens s'il n'y avait pas de marché du cailloux, il n'y aurait aussi que très peu de pièces tant sur le plan historique que sur le marché actuel ; Moi j'irai plus vers le besoin de tendre vers un marché "sain" ; L'assainir pouvant passer par le fait que l'acheteur comprenne qu'il est tout aussi coupable que celui qui a agit par simple fourberie et vénalité pour l'obtention des cailloux qu'il vend, attitude qui peut pousser à minimiser le poids de l'acteur "pilleur".

Je ne pense pas qu'en discutant des problématiques du marché on s'écarte véritablement du sujet, les démarches amonts de préservation et donc de collecte (prélèvement / mission terrain ou acquisition / confrontation au marché) à des fins patrimoniales en font partie.

Je crois qu'on est en train de se tromper de cible pour bien définir le côté patrimonial d'une pièce minéralogique. Je reste de ceux, bien rares, voire unique, qui pense que la minéralogie, c'est comme l'étude de la flore ou de la faune.

:-) c'est mignon de croire que la faune et la flore sous un angle patrimoniale ne sont pas impactées par une problématique vénale, certes de par le fait qu'ils soient vivant sa préservation passe par des modes de gestion patrimoniale très différentes que nos cailloux; Mais pour avoir exercé dans ce domaine pendant quelques années, je peux te certifier que cette problématique est bien (voir très et trop) présente.

Oui, une collection doit être vivante. Et déclasser des pièces par de nouvelles plus esthériques ou représentatives, c'est normal et logique. la plus part d'entre nous procédons ainsi. Et personne se pose la question des stockages et des surcoûts possibles... serait-ce pour constituer une grande collection privée que la question est abordée ?

Euhh non... C'est d’ailleurs simple pour une grande ou petite collection dite privée, tu le dis toi même "c'est normal et logique"...quoique ...

En France (mais pas que) qualifier un objet de patrimoine oblige au respect de pérennité et d’inaliénabilité mais uniquement pour les collections "disposant d'une reconnaissance de l'Etat " (label musée de France) ce qui est loin de représenter l'ensemble des collections publiques, d’où des problématiques de gestion et de pérennité identique "au privé " pour des collections publiques de certains établissements publics ou collectivités.

sur le principe d'inaliénabilité des collections publiques et le statut musee de france :

http://www.senat.fr/questions/base/2008/qSEQ080103091.html

http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000769536&fastPos=3&fastReqId=1017911703&categorieLien=id&oldAction=rechTexte

sur les problèmes de gestion des collections universitaires :

http://insitu.revues.org/9522

L'ensemble des couts directs et indirects d'une collection "publique" repose sur les épaules du contribuable ; En fonctions des objectifs visés par la préservation patrimoniale on classe et on déclasse avec des procédures plus ou moins lourdes. . . si une partie de la masse stockée ne correspond plus aux objectifs patrimoniaux fixés, de mon point de vue elle génère donc des surcouts.

De plus, il n'y a pas de découpage strict privé/public, exemples : un musee privé peut avoir le statut musee de France et donc la gestion de ses collections passe par les mêmes droits et devoirs que celles gérées par les conservateur de l'Etat" ou les collection/musees publics peuvent ne pas avoir de statut musee de France donc ses collections peuvent être gérée comme une collection "privé" donc sans aucune obligation de pérennité et d’inaliénabilité.

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Globalement face à nos échanges d'hier, je pense que 1frangin à bien mis en évidence la questions a laquelle il nous faut répondre dans un premier temps, tout en respectant le parti pris (surligné en bleu ci-dessus):

là on arrive à un point crucial : comment faire un tri sérieux mais représentatif ?

a mon sens, ce n'est qu’après avoir répondu à ce point en donnant des critères de sélections et d'exclusion (critères pouvant aussi entrer dans la notion de menace/ liste rouge) que nous y verrons plus clair sur le positionnement face aux problématiques de pérennités/inaliénabilité et un positionnement face au marché (je n'ai pas mis les pieds dans une bourse depuis très longtemps mais je suppose qu'il n'y a pas que des acteurs attirés par le coté vénal, même s'ils fixent un prix à leurs cailloux).

[Kayou]

Le patrimoine peut être consigné dans des bouquins, des fichiers... qui en expliquent l'existence et la valeur, mais c'est sur le terrain qu'il est à mieux d'être apprécié, dans son vrai contexte. Les mises en valeur de géo-sites est, à ce titre, une très bonne chose.

Un petit résumé serait le bien venu.

Merci

[zunyite]

Je regarde ce sujet, et je suis plutôt déboussolé ...

Le pays présente des richesses naturelles, minérales, floristiques et faunistiques, architecturales, etc...

Je crois que, comme toute composante du patrimoine, le patrimoine minéralogique est déjà pris en considération par tout plein de gens, dans diverses structures de diverses tailles et ambitions, à des échelles géographiques diverses aussi.

Le patrimoine peut être consigné dans des bouquins, des fichiers... qui en expliquent l'existence et la valeur, mais c'est sur le terrain qu'il est à mieux d'être apprécié, dans son vrai contexte. Les mises en valeur de géo-sites est, à ce titre, une très bonne chose.

Un petit résumé serait le bien venu.

Merci

Ben non justement! La minéralogie n'est pas considérée comme une richesse ou un patrimoine en France ! Quand à observer , mesurer ou analyser des minéraux in situ , faudra m'expliquer comment faire!!!

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Bonjour Kayou

petit historique de nos echanges, qui meritera d'etre completer par les autres intervenants, ils ont debuté dans un autre post dont l'"ambition etait de creer une structure de sauvegarde des mineraux".

Ces echanges ont :

- été " animés" tant en direct live sur geoforum que via MP

- été "infructueux" car chacun abordait ce projet avec sa vision personnelle du patrimoine (pas d'objectif commun)

-mis en evidence que personne n'avait une vision clair des acteurs, structures et de leurs enjeux objectifs de preservation qui oeuvre dans le domaine du patrimoine minéralogique.

donc l'idee premiere de ce post est de repondre au dernier point en mettant en evidence les diverses approches existantes sur le patrimoine mineralogique (acteurs, structures, enjeux, objectifs) et d'en faire la synthese pour les utilisateurs de geowiki ;

le second fil rouge est que nous "testons" notre capacité a avoir des objectifs/vision commune consensuelle du patrimoine mineralogique. En 80 post nous venons tout juste de finir d'echanger sur nos approches perso et sur les "objectifs commun" et nous rentrons tt juste dans le vif du sujet avec la question de 1frangin . . . Si tu repasse dans 100 posts tu y trouvera probablement ce que tu cherches "outils et moyens a mettre en oeuvre" lol :-) !!

sinon sur le patrimoine traité in-situ les reponses ont ete apporté a Next50MY de memoire page 1 et 3.

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A la question : comment faire un tri serieux mais representatif ? (qui doit etre la question qui hante beaucoup de conservateur passionné :) ) comme on etait ok sur le fait qu'il fallait traiter le sujet a l'echelle d'un site, peut-on partir d'un site concret et connu tant sur le volet macro que micro ? Pour voir qu'elle type de pieces on retiendrait...

evidement moi j'pense au Mas Dieu :-). . . mais j'ai rien contre un autre. . .une proposition de site?

[Kayou]

Merci pour le résumé.

Quand à observer , mesurer ou analyser des minéraux in situ , faudra m'expliquer comment faire!!!

Voir une minéralisation (pareil pour des fossiles, l'archéo, etc) en place sur des parois de carrière, ou de galerie de mine, dans son contexte, ou un local installé sur le site, avec de bonnes explications qui renvoient directement à ce que l'on peut observer, c'est tout de même autre chose que de voir un beau (de 300.000 € Total) caillou posé sur un coussin dans une vitrine.

[1frangin]

ho mais oui claude reviens quand tu veux !!

[zunyite]

Par expérience, cela a déja été envisagé/a moitié réalisé mais c'est un échec flagrant!

_je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le mieux est de conserver le site MAIS

-comment gérer les prélèvements indispensables ? en fait on se trouve devant une dérive très rapide ; soit c'est interdiction avec barrière/porte etc... et aucun prélèvement aurorise soit des prélèvements anarchiques parce que le site devient très/trop réputé du simple fait de sa conservation!

Ceci dit il existe des eceptions comme le parc de Rodalquilar en Espagne : protection créée pour un environnement, une faune et une flore remarquable (ce qui rejoint ce dont parlait Kayou) mais aussi un ensemble de mines historiques. Les prélèvements sont libres sous condition d'autorisation ( facilement obtenue) et de matériel (pas de matériel lourd comme perfo, parteau piqueur etc..) mais, pour l'instanr, c'est le seul cas que je connaisse!

-il est bien plus difficile, cher et souvent impossible pour des raisons de sécurité (mines, carrières) de localisation (routes, chemin de fer, ville) ou simplement construction pour gérer le site lui même dans son ensemble et donc plus simple de réunir un "bibliothéque" de mineraux/roches/documents!

exemple : comment préserver le site patrimonial des natrolites (puy marmant) ? c'est un lotissement!!!!

[1frangin]

oui pas facile in situ ... à celà il faut ajouter la dégradation/déterioration naturelle due à l'exposition à l'air soleil pluie .... on ne peut à mon avis concevoir une protection in situ sans la "bibliothèque" évoquer par zunyite !!

autant il est possible de n'avoir que la "bibliothèque" (si représentative du site) sans le terrain (pour diverses raisons évoquées toujours par zunyite)... mais l'inverse ?

après il me semble qu'en archéologie le site n'est pas figé ... sinon il manque des infos sur la partie non fouillée! mais qui dit fouillée dit plus en place = reste la "bibliothèque" !!

pô évident ce coté in situ ...

[Kayou]

J'arrête mon bavardage qui n'apporte rien de nouveau, et rajoute du texte, zut de zut !

[Next50MY]

Oui, pas besoin de réinventer l'eau chaude, Infoterre existe déjà et témoigne que le BRGM à déjá mené la réflexion. Interroger les personnes du BRGM et les minéralogistes ou conservateurs des museum et autres écoles des mines. Je vais sans doute paraitre glacial en disant que pour mener le débat il faut être expert sur ce qu'est un minéral et les usages qui en sont faits.

La protection du patrimoine minéralogique minier est indissociable de l'histoire minière et d'études approfondies sur la géologie minière des sites concernées.

Pour des sites archéologiques in situ, visiter le musée de l'Acropolis d'Athènes, remarquable réalisation architecturale et patrimoniale Européenne: une centaine de piliers ancrés sur des ruines au pied de l'Acropole: on y apprend par exemple l'usage de carbonates de cuivre, hydroxydes de fer et de cuivre entre autres, pour coloriser les marbres.

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Euhh. . . Concernant l'avis du BRGM un lien se trouve post 42. Le BRGM souligne l'interet de collections reutilisables a des buts prospectifs. Idem dans les rencontres (acteurs pro : grands conservateurs, responsable de labo, institutionels, . . .) souligne aussi ce besoin et s'accordent a dire que oui il faut du in-situ mais aussi qu'il y a de gros manques ex-situ (en systematique utile et exploitable) pour servir de base (j'ai pas dit matiere) a des fins prospectives (recherche, deve. Territorial, . . .). C'est sur quoi nous discutons avec les uestion de 1frangin sur comment contituer un coll. Systematique en faissant un tri serieux, utile, exploitable (prospective)?

Souvenez vous du cas des zeolites!

Sinon un exemple en france de "geosite" avec protection raisonné dans le PNR du luberon (lien dans un des posts de ce sujet). Oui cela existe meme si c'est loin d'etre tres developpé. D'ou notre orientation collection puiqu'il y a des manques. . . Contribution sans pretention nous le savons . . .

[nuggetxxx]

En sanctuarisant les sites " Remarquables "!

Pour qui ??? une poignée de """ résonneurs """ !!!

En figeant , des talus , des plages , des riviéres , des carriéres , des fronts de taille , La FRANCE !!! Quoi !

En interdisant tous lieux de recherche , pour l'Ediification Intellectuelle de millions de " Pékins " qui ne vous demandent rien , qui s'en colintamponnent ,et à qui vous interdirez de " vaquer " !!!

En parlant à la place des Générations Futures qui ne vous demandent rien , elles non plus !!!

Vous déterrez (sic) la Hache de guerre !!!

Au moins , nombreux parmi les chercheurs - collectionneurs se trouveront ceux qui vous empécheront de continuer de " délirer " ( en trés , trés , petit comité ) et , pour l'exemple , pourraient à leur tour , décider de momifier votre Oeuvre dans l'attitude du Minéralogiste- Théoricien béat dont vous témoignez de l'existence depuis 93 posts !!!!!!!!!!!!!!

Pourvu , que des Etrangers ne les lisent pas !!! Ces posts !

Oh , une question ! Vous gérez quoi ? la confusion de votre " activité " mentale ???

Allez , sans rancune ! et réfléchissez avant de dire ( presque ) tout , et n'importe quoi !!!!!!!!!

[1frangin]

Allez , sans rancune ! et réfléchissez avant de dire ( presque ) tout , et n'importe quoi !!!!!!!!!

ben dis donc vas y toi proposes quelque chose de constructif pour voir ... parce que pour l'instant (alors que c'est un peu toi l'iniateur de cette discussion!) tu n'as pas été très expansif niveau propositions concrètes !!

allez sans rancune nugetxxx ! au plaisir de se rencontrer quelque part quand même !

[zunyite]

Oui, pas besoin de réinventer l'eau chaude, Infoterre existe déjà et témoigne que le BRGM à déjá mené la réflexion. Interroger les personnes du BRGM et les minéralogistes ou conservateurs des museum et autres écoles des mines. Je vais sans doute paraitre glacial en disant que pour mener le débat il faut être expert sur ce qu'est un minéral et les usages qui en sont faits.

La protection du patrimoine minéralogique minier est indissociable de l'histoire minière et d'études approfondies sur la géologie minière des sites concernées.

Desolé pour vous mais infoterre/BRGM ,n'ont rien à 'f...e" des minéraux....c''est très loin de leur préoccupation et c'est toujours d'actualité (je suis bien placé pour le savoir travaillant régulièrement avec eux ) rappel de la citation de leur cher directeur "la minéralogie est une science morte (et inutile)"

Pour les exploitations anciennes ou fermées, il doit être assez facile de régler (réglementer) le problème de collecte, d'inventaire, etc.

Et là les amateurs (plus ou moins bénévoles, normalement) peuvent intervenir. C'est ce qui se passe actuellement (pas que pour le patrimoine).

Pour les sites en cours d'exploitation ou en projet d'exploitation, il faudrait établir un droit de préemption sur des pièces d'intérêt particulier (nature, rareté, esthétique, etc...), et c'est déjà peut être le cas, des accords existent peut être (si sollicités, demandés, mis en place...) sinon qui fait quoi, quand et comment (coût d'intervention, d'arrêt de chantier, etc) ?

Pour être clair : NON cela ne se fait pas en france et pour une raison très prècise....LA LOI

-travaux miniers : si propriétaire connu, mise en demeure d'interdire les acces et de sécuriser les travaux (=fermeture)

si propriétaire disparu (orpheline) alors c'est le boulot de la DREAL qui n'hésite pas à couler qq m3 de béton !!

-travaux en activité : l'acces du site n'est reservé qu'à des personnes habilitées et ACCOMPAGNEES et ce durant les heures d'activité : vous connaissez beaucoups de sites qui vont accepter de mettre une personne à disponibilité pour aller casser des cailloux sur un site (et encore, si ces cailloux sont sur la zone en activité.......)

Au moins , nombreux parmi les chercheurs - collectionneurs se trouveront ceux qui vous empécheront de continuer de " délirer " ( en trés , trés , petit comité ) et , pour l'exemple , pourraient à leur tour , décider de momifier votre Oeuvre dans l'attitude du Minéralogiste- Théoricien béat dont vous témoignez de l'existence depuis 93 posts !!!!!!!!!!!!!!

désolé mais je fait partie des chercheurs et professionnels!!!!!! ce qui ne m'empêche pas de trouver que la minéralogie nécessite une base de donnée sérieuse ; le but de mes recherches est justement de démontrer qu'il est possible de l'utilser en prospection minière d'une manière plus rapide et bien moins cher que beaucoup d'autres méthodes (géochimie entre autre)

[rives_3]

Je suis les débats, mais je n'ai pas fait comme pour le fil sur les bandes alphas... copier coller la discussion.

Notre agitateur public préféré, Nuggetxxx, le relève... Plus de 93 messages et on semble être comme le serpent qui se mord la queue. La définition de "patrimoine minéralogique" se heurte très vite à la suite du questionnement... "On fait quoi après ?".

D'ailleurs, c'est le corps de la motivation de notre agitateur... il attend que le fruit mûrisse pour aller de l'avant avec sa Fondation... à laquelle s'oppose la conception SCIP de notre camarade rameuse de fond ADS. Entre les coups d'éclats et le travail de fond, j'ai déjà tranché. Mon travail sur le terrain plaide en ma faveur...

Bon revenons à ce qui nous préoccupe : la définition du terme patrimoine minéralogique. Je ne comprend pas pourquoi on s'égare dans les histoires de propriétés.

Et je vais prendre un exemple type d'un combat mené sur Pau par un ami et moi... On a mené un combat à 2 pour faire plier un promoteur et aménager un projet de lotissement pour respecter l'implantation d'une modeste droséra... on a réussi, en faisant reculer l'emprise d'un tiers !

Quand on est déterminé et qu'on peut montrer que l'enjeu peut être gagnant - gagnant en terme d'image de marque, c'est un plus dont chacun bénéficie.

C'est un exemple...

Ce que je veux dire, c'est qu'on a pas besoin de ces grands penseurs du BRGM qui disent que la minéralogie est une science morte. On est un groupe de passionnés et on fait vivre ce que l'Etat n'aide plus. Je ne parle pas de la paléonto qui connait des pans entiers de reprise en main par des amateurs motivés. Qu'est-ce qui nous empêche de faire de même ?

Bon la notion de patrimoine, à mes yeux, elle est au dessus de l'intérêt particulier... tous les moyens sont bons pour mettre en avant la richesse et la diversité. Tous les moyens sont bons. Et c'est quand même la Loi qui encadre. Et pour la faire évoluer, il y a pas 36 solutions... S'organiser, se former, s'ouvrir au public... et faire passer l'intérêt collectif avant le particulier.

On m'a presque reproché de faire de la philosophie, dans un autre post. Non, je parle seulement d'un corpus de déontologie qui nous rendrait crédible dans notre passion et dont personne ne veut entendre parler parce que c'est mieux pour l'intérêt particulier... Alors je continuerai à parler ainsi parce que je sais que c'est formateur pour les jeunes et que c'est le meilleur moyen de renverser les habitudes acquises et qui nuisent justement à notre approche du patrimoine minéralogique.

Eric

[Kayou]

what else ?

[le sablais]

Y a effectivement de petits musées bien faits

[AD.S]

Coucou :-)

nos champs de bataille pour definir le patrimoine mineralogique et ses enjeux sont multiples :

- "scientifiques" (support d'étude/recherche) ,

- "éducatives" (support pédagogique),

- "prospective" (connaissances territoriale - systématique régionale- pouvant être des " ressources utiles" de demain),

- "historique scientifique" (construction sur la connaissances des espèces : référentiel/échantillon type mais aussi les "collections historiques" liées grand personnage ayant marqué/participé à écrire l'histoire et les avancées de la minéralogie)

Sun Tzu aidenous lol :-) . . .

Les champs d'actions pour les gagner ses batailes sont aussi multiples:

- Deontologie et pedagogie (Kayou merci pour tes interventions mais patrimoine = transmission . . Cf quelques posts plus haut. . Ha tu n'as pas tt lu :-) . . rien ne protege le patrimoine qui se trouve dans la petite salle communale ou autre musee qui non pas le statut musee de france. . Un changement de municipalité ou d'interet et Hop disparu le beau petit stock de cailloux et la salle sera utiliser pour repondre a d'autres objectifs)

- Lever les paradoxes legislatifs (les problemes de propriete ne sont pas a negliger pour transmettre serainement un patrimoine. . Hheuresement que les groupes qui agissent sur le terrain pour palier a ces manques en attendant mieu : une reconnaissance regalienne!)

- Obtenir des outils d'evaluation de la valeur mineralogique et des menaces (liste rouge? Et criteres de selections des cailloux pour obtenir des collection viables pour les generations futurs.

- Concourir a l'amelioration (ou l'obtention) de structures oeuvrant dans l'interet public de la mineralogie (au sens large . . Il y a beaucoup de difficulter dans leur gestion du patrimoine mineralogique . . Eux meme le disent: mnhn, jussieu, brgm, . . )

-prise en compte du volet economique (vente de cailloux) pour eviter le developpement de brebis galeuse (pillage a des fins venales).

- construire des partenariats avec l'archeo (anciennes mines), l'industrie (plan de gestion des ressources?

- etc. . . Etc. , .

mais une chose semble certaine tant que nous ne serons pas capable de definir concretement le cailloux a "sauver" ou à "ignorer" nous ne pouronts mener aucune de ces batailles correctement. Repondre a la question de 1frangin est a mon sens crutiale :

COMMENT CONSTITUER UN COLLECTION SYSTEMATIQUE PATRIMONIALE (AVEC UNE VISION PROSPECTIVE) EN FAISANT DES PRELEVEMENTS SERIEUX, RAISONNÉS ET EXPLOITABLE ?

Lorsqu'Eric a "Sauver" sa Drosera, il savait repondre pourquoi elle a une valeur patrimoniale . . . Lorsque nous arriverons a savoir (et savoir communiquer sur une vision commune) ce qui, a à nos yeux, a une valeur patrimoniale dans tel ou tel cailloux au lieu d'un autre nous pourrons avancer sur les moyens et actions pour y parvenir concretement.

Sinon, Kayou ton idee de droit de preemption sur les cailloux est interresant. . . Mais oupss, cela ré-ouvre nos echanges sur le volet venal.

Cependant il fonctionnera a mon sens que si la valeur d'acquisition fixee sera supperieur aux benefices generés par l'exploitation d'origine. Un peu comme dans le cas de l'or que j'avais pris en exemple.

De plus il ne permettrai que de preserver de la "master piece" et il me semble que cela n'avancera en rien sur le fait d'obtenir une collection systematique servant de referentiel prospectif.

donc oui, ce systeme fonctionne "bien" pour l'acquisition d'un terrain, puisque les notaires ont obligation de transmettre via DIA à la collectivité qui a fixée la zone de premption ; puis la collectivité choisit ou mon d'acheter, si elle ne veut pas l'acheter le notaire le"remet" sur le marché. Mais se principe à l'echelle de l'exploitation d'une carriere je percois difficilement un deroulement viable ? si tu as une idee de protocole exploitable n'hesite pas a nous le faire partager.

sinon, toujours pour illustrer sur l'interet de collections systematiques à des fins prospectives, deux exemples me viennent a l'esprit :

- les zeolites, comme cité juste avant, lorsqu'on s'est apercu qu'elle pouvait etre utile pour la constitution de tamis moleculaires pour les stations d'epuration. . .oups nos grandes collections publiques n'ont pas ete capable de repondre au besoin des labo car les collections systematiques etait defaillante pour une exploitation prospective . . . La systematique pour les zeolites ont donc ete constituer. . . et dans un second temps apres le boulot des chercheurs, c'est les industriels qui ont aussi besoin de de ces infos en amont dans les etudes de faissabilité.

- exemple un peu plus recent, dans un labo (de grenoble?) on a decouvert que c'est dans le zones des cristaux où la structure est ordonnée de facon fractale, la supraconductivité est favorisée. La encore les collections systematiques ont ete utilisé en amont et peuvent servir de base de connaissances pour cibler les gisements les plus viable pour les exploiter. .

Et demain, que vont decouvrir nos enfants ? De quels mineraux auront-ils besoins ? Arrivera t-on a leur transmettre des collections systematiques utiles ? Et comment y parvenir ? Comment faire un tri serieux, raisonnee, mais exploitable ?

ces questions nos grands concervateurs planchent aussi dessus, pour le moment ils peinent et avancent peu sur ces problematiques.. . puisqu'en parrallele ce qui attire le "client" et fait vivre nos musees ce sont les masters pieces (carricature volontaire . . Oups :-))