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Quelques-uns des principaux sujets de Géoforum - Pistolet nettoyeur haute pression pour minéraux et fossiles

Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais.
Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais les 23 et 24 mars

Principaux sujets de Géoforum. - Pistolet nettoyeur haute pression pour minéraux et fossiles.


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AD.S

Patrimoine minéralogique (définition - conservation - gestion)

Messages recommandés


Non , il faut croire en son étoile !

Tout concept aussi complexe soit il , doit étre défini !!

Il est donc nécessaire de remettre son ouvrage sur le Métier !!!

A Ouvrage Ambitieux , Capitaine courageux et Troupes braves !!!

Forza , Adé , Eric ! je vous regarde mais me garde d'intervenir , n'ayant pas votre Expérience et vos Compétences !

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Dans ce dernier, de bonnes adresses, je te l'accorde nuggetxx.

ton passage me fait penser à en revenir a discuter de la valeur ( pas du prix), voir plutot l'interet de la preservation des mineraux.

On parle souvent de rareté de certaines especes minerales, mais on parle rarement de menace. Pourtant les menaces existent ; lorsque ces menaces (mine inaccessible, urbanisation, perimetre de protection naturel, .. . ) reposent sur un site où se trouve des especes minerales "courantes" la menace a un impact plus faible que sur un site où se trouvent une espece mineral rare (meme si elle est moche :-) )

Le role d'une collection oeuvrant dans un but de preservation patrimoniale devrait donc avoir comme priorité de preserver celle qui sont le plus menacée?

existe t il une " liste rouge" des mineraux? comme il peut en exister pour la flore.

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Oui, il existe, de manière informelle, une sorte de liste de raretés. C'est vrai que ce serait un bon début pour préserver ce qui doit l'être en priorité.

On peut reprendre les mines fermées ou ennoyées. Il y en a und floppée. Mais certaines se distinguent selon leur richesse minéralogique.

A Nuggetxx : Je suis peu sensible aux compliments... plus aux critiques censées me permettre de progresser... Je pense que mon expérience est pourtant limitée. Tout le monde est porteur d'expériences, c'est certain.

Eric

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Oui, j'pensai au site deja inaccessibles dont les pieces ramassees en amont sont desormais les seules pouvant le representer, mais pas que. . ,

j'pensai a une sorte de liste hierarchisee faisant apparaitre un niveau de menace (tant sur ce qui faudrait collecter en priorité ou sur les pieces existantes qui sont a preserver)

Il pourait y avoir des criteres sur la rareté d'une espece, ou rareté a une certaine echelle (une region), risque de disparition d'un site, . . .

J'vais regarder coté bota leur methodo, voir si c'est transposable.

NB : L' idee semble bonne, mais y a t-il un risque d'effets pervers?!

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une espèce peut être rare voir très rare sur un site mais relativement abondante sur un ou plusieurs autres ... sans compter qu'une nouvelle découverte reste du domaine du possible !!

il est des espèces considérées comme rare au niveau mondial (et je parle qu'en connaissance de minéralogie française !) comme la minyulite de la floquerie en pannecé (44) qui a fourni les plus jolis échantillons mondiaux et que sel deux sites ont fourni aussi des échantillons macros mais "môches" ce qui n'enlève rien à leur rareté ! maintenant en micro je ne saurais dire combien de sites au monde ...

ça ça peut être considéré comme rare ou très rare !! surtout que le site est noyé depuis des décennies et qu'il n'y a quasi aucune chance de le revoir à l'air libre car les eaux d'exhaure de cette couche particulière sont chagées en éléments toxique (surtout soufre...de mémoire) donc rejets posant problèmes !

alors oui rare .... pourtant représenté dans tout musée qui se respecte partout dans le monde ! (tout les muséum doivent en avoir!)

alors rare mais bien représenté !

pô facile cette classification de "rare" ...

certains échantillons de fluorine (minéral courant !!! minerais encore plus!) se négocient bien plus chers et sont plus demandés ... étonnant non ? bon il faut tenir compte ici de l'ésthétique des échantillons et de la rareté par site aussi ... mais des gisements comme mont roc où il s'est sorti des centaines de pièces majeures et des milliers d'autres on peut se poser la question !!

de là il faut encore distinguer la rareté minéralogique de la ""rareté vénale"" .... on y revient !

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1°Encouragement n'est pas compliment !

2°Concept = conseil !!

3°Je l'ai déja dit : Patrimoine Minéral = Patrimoine Mondial : Toute Occurence est Unique , n'est ce pas , alors , préparez vous à construire un site " gigantesque " , donc infaisable !!! Site Matériel et Immatériel !

Ce qui est infaisable est " utopique" , NON ???

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Un autre problème sur la question de rareté...

Je ne me sens à l'aise de parler qu'avec des exemples :

- Dans les minéraux rares, il est parfois difficile de trouver des formes cristallines affirmées. C'est le cas à Etché et Urdach (http://www.mindat.org/loc-211458.html). Plus de la moitier des minéraux présents sont sans forme cristalline individualisée. Pourtant, on voit des noms tels que Aéschynite, Chevkinite, Samarskite... qui sont rares en France. Et bien je vous défie de les identifier sous formes nettes... et pourtant, c'est pas fréquent !

- Dans les minéraux, peut-on prendre en compte les néo-formation issues de l'activité des hommes ? Je pense à Lapanouse en Séverac en Aveyron, qui a donné, sur certains minéraux, parmis les plus belles pièces trouvées, toujours en France ou ailleurs... Pour exemple : http://www.mindat.org/min-1575.html

Le problème des minéraux rares ne peut se résoudre sans passer par une récolte exaustive des minéraux par site, tout en sachant repérer les exemplaires remarquables. Et c'est un domaine toujours en mouvement, pour certains sites en plein air...

Eric

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Consulter le tableau périodique, on n'a pas fait mieux ;-)http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_périodique_des_éléments

Et chercher les minéraux qui comportent les éléments les moins fréquents dans l'écorce terrestre !http://www.geoforum.fr/topic/20261-les-principaux-mineraux-de-lecorce-terrestre/

faut il rester sur les elements ou sur les " formes cristallines" ?

Une meme formule peut donner forme a des cristallisations differentes plus ou moins "rares" ; Non?

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un minéral peut être rare à un moment donné (ou pendant une période plus ou moins longue ) ...

par ex ( éric moi aussi j'aime bien les ex !) la stolzite de ste lucie du temps de sa parution dans "minéraux et fossiles" (ça ne nous rajeunie pô tout ça ....) quand elle fut identifiée c'était une extrème rareté !! puis les recherches sur le terrain ont permis de trouver beaucoup d'échantillons et qui plus est plus gros et mieux cristalisés !!

depuis la stolzite a été identifiée sur d'autres sites par les micromonteurs ...

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Pour moi la rareté d'un minéral n'a rien à voir avec la notion de protection/patrimoine

Si on introduit la notion de patrimoine et protection ,c'est plus la notion de gisement qui disparait (pour de mltiples raisons ) qui nécessite la sauvegarde de l'ENSEMBLE des minéraux pour avoir une mémoire minéralogique du site et pouvant servir de recherches "après coup" lors de la découverte de nouvelles espèces associées ou même de nouvelles utilisations économiqes d'un minéral ( exemple des terres rares en ce moment!)

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Je rejoins en grande partie Zunyite, en s'orientant plus en fonction de l'accessibilité (aux ressources mineralogiques) sur une zone a un moment donnee. . . d'où l'idee de liste rouge comme utilisée pour la botanique vis a vis de biotopes.

Dans notre cas cela serait une liste rouge des mineraux vis a vis de " geotopes" (ca se dit geotope? ).

Integrer les menaces pesant sur un gisement cela me semble plus coherent avec l'interet patrimoniale des collections systematiques dont nous avons discuté en amont.

Voici quelques Copier/coller sur la methode d'elaboration d'une liste rouge (pour le vivant) :

La Liste rouge mondiale évalue le statut de conservation des espèces à l’échelle internationale, alors que les Listes rouges nationales et régionales évaluent le risque d'extinction des espèces à l’échelle d’un pays ou d’une région particulière du monde. Ainsi, une espèce peut être classée dans une Catégorie différente selon qu’il s’agit de la Liste rouge mondiale ou de la Liste rouge régionale. Par exemple, une espèce répandue sur le globe et dite de Préoccupation mineure (LC) dans la Liste rouge mondiale peut être exposée à de nombreuses menaces et être classée dans la Catégorie En danger (EN) au sein d’une région définie.

Le système de la Liste rouge comporte neuf Catégories, allant des espèces non menacées (Préoccupation Mineure -LC) aux espèces déjà éteintes (Éteinte - EX). Il existe deux Catégories supplémentaires au niveau régional : Éteinte au niveau régional (RE) et Non applicable (NA), par exemple pour les espèces non indigènes. Le classement dans les Catégories d'espèces menacées d’extinction (Vulnérable - VU, En danger - EN et En danger critique d'extinction - CR) s'effectue par le biais de critères qui reposent sur différents facteurs biologiques liés au risque d'extinction.

post-12142-0-36459800-1356813346.jpeg

Si l'on tente de le transposer au patrimoine mineralogique il faudrait probablement :

- considerer que cette liste n'est pas figée dans le temps (ex: espece rare aujourd'hui le sera moins apres une big decouverte comme le souligne 1frangin).

- soit traiter espece par especes (utilitée? ) et faire la distinction entre macro/micro et qualité/morphologie des cristaux donc ne pas retenir uniquement l'espece mais integrer ces "representations" ;

- soit traiter les especes d'un geotope/ paragenese (ce qui me semble plus en phase avec l'interet patrimonial)

- avoir des criteres objectifs adaptés aux risques de "disparition" (accessibilité). Ces derniers doivent pouvoir mettre en avant le niveau de menace pessant sur les sites. Ces menaces peuvent autant etre naturelles que liées à l'activité humaine (urbanisation, "drealisation" sanctuarisation, . . .)

- adapter l'echelle de de classement à la mineralogie vis a vis de la dimention territoriale etudiée cela pourait donner :

EX : inaccessible in et ex-situ

EW : actuellement accessible uniquement ex-situ (collection)

RE : actuellement inaccessible in-situ a niveau local

etc . . .

Quelques betises pour illustrer : si l'on prend l'exemple de 1frangin, la minyulite (du 44) et mineraux associés : Elle serait peut-etre classée " EW "si l'echelle d'etude est la region ou le pays mais peut-etre pas au niveau mondial. En revanche les divers occurences de quartz à l'echelle regionale serait peut etre classee en LC car present sur de nombreux sites accessibles. Les albitite(?) a corindons de l'urdach(? Corrige moi Eric) serait peut etre classes en VU (affleurement pouvant disparaitre "temporairement" suite a des mouvements de terrain).

ce n'est qu'une idee, mais pourquoi pas?

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Il y a encore une autre considération: des gisements très petits et/ou d'acces problèmatique :

-cas d'un gisement de minéraux rares dans un parc nationnal ; acces pour prèlèvements compliqué

-cas d'un très petit gisement (5mx2m) dans un talus de route mais avec des epèces très rares sur ce seul gisement!!! qui prélèvee, comment etc...

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La classification des gîtes selon les aspects soulevés par ADS me plait. Et chaque remarque ou observation permet de compléter une vision globale du sujet ouvert.

Je pense toutefois que la notion de patrimoine devrait s'émanciper de la facette vénale. Je suis des partisants que d'abord, le patrimoine, c'est pour l'intérêt commun qu'il est défini. La rareté et la diversité seraient des guides à suivre. Pour le patrimoine vivant, on ne parle jamais ou presque de l'aspect vénal. Pourquoi s'en embarrasser ?

Eric

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+ 1 avec éric !!

d'ailleurs dans mes interventions j'ai tenter à de multiples reprises de faire ressortir cette différence entre valeur patrimoniale et valeur vénale ...

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Il y a encore une autre considération: des gisements très petits et/ou d'acces problèmatique :

-cas d'un gisement de minéraux rares dans un parc nationnal ; acces pour prèlèvements compliqué

-cas d'un très petit gisement (5mx2m) dans un talus de route mais avec des epèces très rares sur ce seul gisement!!! qui prélèvee, comment etc...

Liste rouge est principalement un "outil" permettant de communiquer sur les risques/menaces qui pesent sur des especes et le sites où elles se trouvent. Une listes rouge n'est pas un outil reglementaire, ni un outil operationel (qui peux prelever et comment) mais en revanche il peut aider à motiver (argumenter objectivement) l'interet d' interventions de prelevements / de sauvegarde.

En botanique, les petits sites sont bien integrée (plus le site est petit, plus il a de chance d'etre menacé) dans les listes rouges souvent grace aux amateurs passionnés qui sont regulierement sur le terrain.

Apres si l'on parle de patrimoine mineralogique (in ou ex-situ) il faut a mon sens distinguer les " types " de prelevements; si on carricature on a trois "statuts" d'acteurs collecteurs :

- ceux qui prelevent a des fins personnels (les amateurs, les passionnees, les collectioneurs privees )

- ceux qui sont animés par le prelevement a des fins venales (les "pilleurs", ceux qui aussi savent de sortir une speudo histoire des cailloux qu'ils tentent de te vendre pour faire plus fun)

- ceux qui sont animés par des fins patrimoniale (les "services publics"/amateurs et pro "agréés" . . . Et leur outils comme les musees . . Seuls structures actuelles pouvant garantir une transmission sur le long terme . .. quoique :-/ . . Quelques defaillances dans certains organismes . . . Mais peut on reelement leur en vouloir. . .tant qu'il n'y aurra pas de vrai politique sur le patrimoine mineralogique en France chacun peut interpreter la notion comme ca l'arrange! ! )

Pour en revenir a tes exemples et au prelevement en zone protégées Parc, reserve nat, . . . ), un prelevement raisonné doit pouvoir si derouler (les reserves nat. reconnaissent l'interet des collections, cf lien dans dans 1 post amont). Les exemples de prevements raisonnés existent. Voici un lien sur la maniere dont il l'on traité dans le Luberon (site qui faissait l'objet de vrai pillage a des fins venales) :

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CEcQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.parcduluberon.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F16224%2F196854%2Ffile%2Fpp_12_27.pdf&ei=LD3gUPK0NYTs0gXPioDYAQ&usg=AFQjCNFq8It0NdPt6y92GfdH63ARcX-ZvQ

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.brgm.fr%2FdcenewsFile%3FID%3D586&ei=LD3gUPK0NYTs0gXPioDYAQ&usg=AFQjCNHfVNo0hNryqLkUSlfcMTPfmTqgbg

Certes tout n'est pas parfait mais aumoins, ils tentent de contrer le pillage tout en tentant de developper le volet patrimonial et l'action des passionnes/amateurs. Dommage que ce type d'actions soient encore trop peu developpées.

A mon avis, en zones protegees, le prelevement ne peut se faire que d'une maniere tres cadré, car l'amateur peut ignorer qu'il nuit aux autres milieux : pietinement d'une pelouse rare, derangement de la reproduction d'especes menacées. . . aimez vous etre derangez dans ces instants . . Et bien eux c'est pareil :-) !

En zone protegée la gestion du patrimoine mineralogique doit rentrer dans les missions du gestionaire du site.

Sinon, pour reprendre ton exemple d'un affleurement le long d'une route (en secteur non protégé) c'est la ou il y a le plus d'avancées a faire. Actuellement c'est le droit de propriete qui s'aplique ( attention le proprietaire est dans le cas routier n'est pas l'Etat sauf pour les autoroutes) . . avec tt les problemes que pose le droit de propriete privée dans la legalité des prelevements. Idem pour les ex-mines (accessibles ou non) qui en plus sont "classées" dans le patrimoine archeo. Bref pour le moment cela semble bien traduire que le patrimoine mineralogique n'est pas reconnu.

Dans ce post, on peut toujours avancer des pistes sur les outils permettant de cibler les menaces ( liste rouge qu'on peut continuer a creser mais il peut y en avoir d'autres des idees? ) et la valeur des sites mineralogique (comment dire qu'un site porte plus d'interet qu'un autre ? ), . . . Mais sans avoir la pretention de vouloir les mettre en place, car il faudrait aussi en avoir les capacités. . . Pas simple a notre niveau car il faudrait que la mise en oeuvre de ces outils repose sur une structure "plurielle" associant les divers acteurs publics et privés. Ma vision sur ce point vous la connaissez : un genre de SCIC de conservation et valorisation des especes minerales ( au passage si vous avez des infos sur le fonctionnement du defunt service de conservation des especes minerales de Guillemin . . Je prends :-) !

Sur ce volet " structure" MP ou ouverture/reprise de posts existants sinon on risque de ce perdre. . . Quoiqu' il faut mieux se perdre dans sa passion que perdre sa passion! :-)

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+ 1 avec éric !!

d'ailleurs dans mes interventions j'ai tenter à de multiples reprises de faire ressortir cette différence entre valeur patrimoniale et valeur vénale ...

sinon dans le texte final, on peut en parler en argumentant sur pourquoi nous ne retenons pas la valeur et l'approche venale/esthetique dans cette definition du patrimoine mineralogique ? Argumenter vaut toujours plus que de fermer les yeux sur son existence . . Enfin c'est mon avis!

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Bonne année à tous.

aujourd'hui, j'vais me faire avocat du diable :-)

je viens de tomber sur cette anecdote dans les actes des journées nationales du patrimoine géologique de novembre 1997.

le coté vénal peut aussi contribuer à servir la préservation de beaux cailloux :

1992, dans une mine d’or de Californie où celui-ci n’est pas visible, une alarme s’est déclenchée. Le mineur
de garde s’est rendu vers la chaîne de montage au niveau des broyeurs. Une masse métallique de 140 livres était visible.
Le mineur a pris ces lames métalliques pour du laiton. Pourquoi y avait-il un détecteur de métaux avant le broyeur qui
broie tout ? Parce que si un objet en acier, un marteau, un burin tombe, les mâchoires des concasseurs sont abîmées.
Exceptionnellement dans l’histoire de cette carrière à ciel ouvert, les plus belles cristallisations qu’on puisse voir dans
les musées avaient été mises à jour. Le lendemain de ce week-end, la vice-présidente qui connaissait l’existence de la
bourse de Tucson a décidé qu’il n’était pas question de fondre des lingots. La plus-value serait importante si les lames
d’or, qui pesaient jusqu’à deux kilos, étaient vendues en tant qu’échantillons minéralogiques aux collectionneurs privés
et aux musées américains qui avaient encore la possibilité de recevoir des donations en déduction fiscale. Le Muséum
a été prévenu immédiatement. Un mécène, Elf-Aquitaine, est intervenu et nous avons lancé une souscription dans le
monde pour sauver les principales cristallisations. S’il n’y avait pas eu cet arrêt de la chaîne de travail, l’or aurait été
recyclé sous forme chimique et reprécipité pour faire des lingots ; s’il n’y avait pas eu une bourse de minéralogie à
proximité, la vice-présidente de cette société n’aurait pas pensé qu’on pouvait faire une plus-value en vendant des
échantillons d’or et le Muséum n’aurait pas de magnifiques cristallisations à montrer au public, parmi les cinq plus
belles lames d’or trouvées ce siècle.

Henri-Jean Schubnel
Muséum National d'Histoire Naturelle

Je suis entrain de reprendre les différentes idées qui ont été émises pour ré-écrire un texte plus en phase avec nos divers échanges. J'avoue que je reste perplexe sur le volet valeur vénale : ami ? ou ennemi ?

OK, on est bien d'accord sur le fait qu' il ne faut pas confondre valeur minéralogique et valeur vénale/prix des cailloux.

En revanche s’en émanciper totalement comme le propose Eric cela me semble difficile surtout lorsqu'on aborde les sujets de la gestion/sauvegarde/préservation du patrimoine.

L’intérêt financier pousse à pervertir certaines de pratique de collecte et de vente ("pillage", vrai cailloux mais fausse localisation ,...)

Pourtant, dans l'exemple cité ci-dessus c'est bien grâce à la valeur vénale que ces pièces ont été "sauvé". Si les prix de ces dernières n'avaient pas été supérieur a celui du lingot d'or elles n'auraient jamais pu rejoindre les vitrines de musées.

Si l'on reconnait une haute valeur minéralogique pour certains de nos cailloux, cela justifie d'inscrire et de reconnaitre que ces derniers ont une valeur patrimoniale donc qu'il faut les préserver pour les transmettre, cette préservation se fait par le maintien/gestion de collections patrimoniales; une collection (même une collection systématique) se doit d'être vivante ; si demain une découverte vient "déclasser" une partie de ces cailloux puisque les nouveaux auront une valeur patrimoniale supérieure, que faire des pièces déclassées ? continuer à les stocker engendre des surcoûts, les remettre sur le marché (vente) pour financer l'acquisition d'autres pièces reste une solution. Peut-on dire que la valeur vénale peut aussi servir l’intérêt patrimoniale ?

Comment constituer une collection sans achat et sans se confronter aux "règles" (si on peut dire qu'il y a des règles ? ) du marché ?

N’étant pas confrontée au "problème" j'ai peut-être une vision tronquée du volet financier ... Je n'arrive pas a trouver les arguments qui permettent de dire que la valeur vénale (et son "augmentation") nuit à la préservation du patrimoine (plus je cherche plus je trouve des exemples inverses . . .help :)

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un bon exemple de cet aspect "venal" , ce sont les aigues marines pakistanaises :

a l'origine, les exploitations avaient pour but (encore mainetant) de pourvoir les marchés des pierres prècieuses : cela veut dire des cristaux d'aigue marine sans gangue, en vrac , dans des sacs en jute de 20 à 30kg!!!!

C'est un commerçant minéralogiste qui leur a expliqué que s'ils pouvaient sortir, sans les abimer ( obus recyclés pour servir d'explosif!!) des cristaux sur gangue, alors il s'engageait à les acheter plus cher que si le cristal était brisé, sans gangue!

Depuis vous pouvez voir sur bourse (et dans les musées) des prismes gemmes d'aigue marine sur gangue avec , parfois , association avec d'autres minéraux.

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Bonjour ADS,

Merci pour ton travail de synthèse. Il faut dire que je ne suis pas dedans pour arriver à t'aider. Ce n'est pas ma priorité du moment...

Cependant, je relève avec intérêt ton exemple d'or des USA. Là, on parle d'une matière particulière, noble, l'or... Une matière qui a une valeur autant patrimoniale que de placement. Ce n'est pas pour rien que de grands collectionneurs se tournent vers l'or natif pour agrémenter leur collection de pièces de choix... 43€/gr pour le tout venant 24 carats... Pour le cristallisé, les prix sont multipliés par 5 à 100 voire plus... Tucson n'est pas et ne sera jamais comme Sainte Marie aux Mines... et pour cause.

Ce n'est certainement pas pour une stolzite de Sainte Lucie qui fera planer en terme de placement, ni une cyanotrichite de Cap Garonne ou une anatase de la Lauzière.

On doit distinguer la valeur patrimoniale de la valeur vénale. Justement, il faut faire passer au dessus de toute considération vénale la préservation et la gestion de la diversité minérale, l'intérêt des pièces hors classe pour le bien commun. C'est le seul moyen de juguler les excès d'exploitation de sites à des fins particulières. Je parle juste de l'aspect français de la chose.

Je crois qu'on est en train de se tromper de cible pour bien définir le côté patrimonial d'une pièce minéralogique. Je reste de ceux, bien rares, voire unique, qui pense que la minéralogie, c'est comme l'étude de la flore ou de la faune. Et punaise, on nous met l'argent à toute les sauces et ça commence à m'agacer ! C'est plus qu'une question de principe, c'est une question d'éthique.

Je ne nie pas la valeur vénale, je veux juste l'envisager comme un aspect accessoire. Ce qui est en réalité dans le monde de la minéralogie, à ce jour. Car les opérations de sauvetage de pièces exceptionnelles sont plus que ponctuelles et les pièces minéralogiques n'auront jamais la valeur d'un tableau de maître pour le grand public...

Eric

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Si l'on reconnait une haute valeur minéralogique pour certains de nos cailloux, cela justifie d'inscrire et de reconnaitre que ces derniers ont une valeur patrimoniale donc qu'il faut les préserver pour les transmettre, cette préservation se fait par le maintien/gestion de collections patrimoniales; une collection (même une collection systématique) se doit d'être vivante ; si demain une découverte vient "déclasser" une partie de ces cailloux puisque les nouveaux auront une valeur patrimoniale supérieure, que faire des pièces déclassées ? continuer à les stocker engendre des surcoûts, les remettre sur le marché (vente) pour financer l'acquisition d'autres pièces reste une solution. Peut-on dire que la valeur vénale peut aussi servir l’intérêt patrimoniale ?
Pour cette question, j'ai donné ma façon de voir. Le problème de lier valeur vénale à valeur patrimoniale, c'est prendre le risque de faire des préservations à plusieurs vitesse, avec le risque de passer aux oubliettes les minéraux moins "attractifs"...

Oui, une collection doit être vivante. Et déclasser des pièces par de nouvelles plus esthériques ou représentatives, c'est normal et logique. la plus part d'entre nous procédons ainsi. Et personne se pose la question des stockages et des surcoûts possibles... serait-ce pour constituer une grande collection privée que la question est abordée ?

Il y a bien un équilibre à trouver entre exaustif et exceptionnel, pour définir l'intérêt patrimonial. Partant du principe que chaque pièce est unique. On ne trouvera jamais 2 "Laurent"...

De même, la loi du marché est subjective... elle n'est jamais que ce qu'on lui permet d'être...

Eric

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Si l'on reconnait une haute valeur minéralogique pour certains de nos cailloux, cela justifie d'inscrire et de reconnaitre que ces derniers ont une valeur patrimoniale donc qu'il faut les préserver pour les transmettre, cette préservation se fait par le maintien/gestion de collections patrimoniales; une collection (même une collection systématique) se doit d'être vivante ; si demain une découverte vient "déclasser" une partie de ces cailloux puisque les nouveaux auront une valeur patrimoniale supérieure, que faire des pièces déclassées ? continuer à les stocker engendre des surcoûts, les remettre sur le marché (vente) pour financer l'acquisition d'autres pièces reste une solution. Peut-on dire que la valeur vénale peut aussi servir l’intérêt patrimoniale ?

valeur patrimoniale supérieure ... vaste débat !! reprenon ton ex : des échantillons ont été trouvés en 19** dans un affleurement d'une tout petite exploitation artisanale .. 50 ans plus tard à 100 m de là s'est ouvert une grosse exploitation ; et au fond se retrouve des cristalisations assez simillaires au premier indice ... alors soit elles sont semblables donc rien ne permet de distinguer un intéret plus pour une que l'autre ? ou les second cristaux sont plus gros ou plus colorés ou mieux cristallisés? les premiers sont associés avec un autre minéral que l'on ne retrouvera pas sur les nouveaux? la roche constituant la gangue n'est plus la même pour le second indice ? etc .... et pourtant ce sont deux indices distincts !! donc deux échantillons à préserver !! même si un des deux est plus ésthetique ou à une valeur vénale plus forte... ça reste deux échantillons !!

après j'ai un peu pousser la chose ! pour une même carrière (par ex) le même minéral avec le même habitus mais mieux exprimé ou plus gros ou plus ésthetique il est évident que le premier à des chances de passé aux oubliettes !! ou de servir de monnaie d'échange pour l'aquisition d'un autre échantillon!!

maintenant pour l'histoire de ton or : c'est uniquement l'intéret financier qui a permis la préservation on est d'accord ! mais combien d'échantillons sans valeur forte disparaissent ? je pense que c'est là qu'il faudrait agir !! ceux à forte valeur trouveront (ou seront cherchés ...!!) toujours aquéreur et donc un peu de préservation...

je redis encore : est ce qu'un (1 !) échantillon peut à lui seul représenter une région un district minier ou même simplement une mine ou un petit indice ? même si un seul minéral est omniprésent sans rien d'autre ... n'ya t'il pas plusieurs habitus ou générations ou coloris ... ? un échantillon aussi beau soit il ne peut à lui seul être assez représentatif d'un site !! _ et je n'ai parler que de la présence d'un minéral!! quand il y en a plusieurs c'est "pire encore" !! là on arrive à un point crucial : comment faire un tri sérieux mais représentatif ?

et que penser des sites où rien de "commercial" n'est jamais sorti en 50 ans de prospection ? on préserve ou pas ? vous savez ce que j'en pense !!

où je vois ou entrevois une valeur patrimoniale plus importante c'est plus vers des échantillons anciens qui n'ont pas été retrouvés malgré des prospections ... là ou cet (ces) échantillons ont déjà réussi à être préservés depuis des décennies il peut y avoir une valeur patrimoniale forte (ou tout du moins plus forte ) encore que sans équivalent récent ça reste très subjectif!!

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Merci à tous de voler(poster) à mon secours sur mes interrogations

Il faut dire que je ne suis pas dedans pour arriver à t'aider. Ce n'est pas ma priorité du moment...

ne t’inquiètes pas, nous n'avons pas de délais à tenir :-) chacun apporte en fonction de ses dispos, de ses compétences, de son vécu, ... et c'est ce qui fait la richesse de nos échanges.

On doit distinguer la valeur patrimoniale de la valeur vénale. Justement, il faut faire passer au dessus de toute considération vénale la préservation et la gestion de la diversité minérale, l'intérêt des pièces hors classe pour le bien commun. C'est le seul moyen de juguler les excès d'exploitation de sites à des fins particulières. Je parle juste de l'aspect français de la chose.
Il y a bien un équilibre à trouver entre exaustif et exceptionnel, pour définir l'intérêt patrimonial. Partant du principe que chaque pièce est unique. On ne trouvera jamais 2 "Laurent"...

Voila c'est bien là ou se fixe une partie de mes interrogations (placée à l'affirmative je l'avoue pour inciter à la réaction) sur la place des pièces "hors classe".. . je m'explique et vais tenter au passage de "résumer" nos échanges et de vous faire partager des compléments d'info (lecture - lien web sur le sujet)

Entre le post 5 et le post 48 nous avons "valider" (c'est un bien grand mot) disons plutôt placé les jalons suivant :

  • Distinction nécessaire entre patrimoine géologique et patrimoine minéralogique car chacun répond d'une nécessite d'objectifs et gestions différentiés pour une "bonne" préservation/transmission du patrimoine (même si ces thèmes s'imbriquent l'un dans l'autre) dont la mise en évidence mise ne évidence de l’intérêt de la gestion patrimoniale ex-situ pour le patrimoine minéralogique.
  • Mise ne évidence de "deux grandes " autours du patrimoine minéralogique; je reprends mes propos du post 48:

- celle du patrimoine "objet d'art" (esthetique / masters pieces) celle qui s'eloigne le plus de la mineralogie (sens premier : science) et se rapproche d'interets rencontrés aupres d'autres objets culturels (peinture, sculture, . . .) ; elle semble etre la plus developpée actuellement. Mais, a mon sens, c'est une vision qui detourne les mineraux vers d'autres fins ( bling bling lol ) + je rajouterai (avis perso) que la valeur vénale fait partie intégrante de cette vision patrimoniale.
- celle du patrimoine "systematique"(site/morphologie/habitus/paragenese) celle qui se raproche le plus de la mineralogie et des demarches naturalistes (observation, comprehension) dans le but de preserver un connaisances exhaustives des sites. A mon sens, c'est cette derniere qui sert plus à la societe et permet plus facilement de promouvoir une approche patrimoniale/naturaliste aupres des plus jeunes.

puis nous en somme arrivée à "statuer" sur le fait que nous ne tiendrons pas compte de "l’école objet d'art (masters pieces)" car notre vision du patrimoine minéralogique est synonyme de valeur minéralogique (critères objectifs) et de l'interet de le transmettre en servant les causes

  • "scientifiques" (support d'étude/recherche) ,
  • "éducatives" (support pédagogique),
  • "prospective" (connaissances territoriale - systématique régionale- pouvant être des " ressources utiles" de demain),
  • "historique scientifique" (construction sur la connaissances des espèces : référentiel/échantillon type mais aussi les "collections historiques" liées grand personnage ayant marqué/participé à écrire l'histoire et les avancées de la minéralogie)

Au passage, une petite parenthèse lecture, il est marrant de voir que "notre" découpage c'est aussi le découpage retenu par le MNHN et ses musée décentralisé : http://museologies.free.fr/textes/memoireDC.pdf (page 15 à 20 : valeur (pas vénale) des collections et catégorie des collections). Il est a noter que le qualificatif patrimoniale (donc qui régit par le devoir légal de pérennité et d’inaliénabilité) est fixé uniquement aux collections de systématique régionale, échantillons type et collections historiques.

Bref pour en revenir à mes interrogations et pour reprendre tes mots Eric : quel est "l' intérêt des pièces hors classe pour le bien commun " ? De mon point de vue, si en plus de son coté esthétique ou "monstrueux/big" elle apporte une valeur minéralogique complémentaire à la collection déjà en place, là OK, on a intérêt à l'intégrer. En revanche si elle n'apporte rien de plus en dehors de son esthétique et de sa taille pour moi je ne perçois pas l’intérêt de l'intégrer dans le patrimoine au sens du partie pris que nous avons cadré. Cependant elle aurait probablement toute sa place dans la vision patrimoine "objet d'art" mais qui lui est régit pas le subjectif et le vénal.

L'exemple de l'or que j'avais mis en avant est l'exemple cliché je te l'accorde, l'exemple de Zunyite est aussi significatif. Globalement, a mon sens s'il n'y avait pas de marché du cailloux, il n'y aurait aussi que très peu de pièces tant sur le plan historique que sur le marché actuel ; Moi j'irai plus vers le besoin de tendre vers un marché "sain" ; L'assainir pouvant passer par le fait que l'acheteur comprenne qu'il est tout aussi coupable que celui qui a agit par simple fourberie et vénalité pour l'obtention des cailloux qu'il vend, attitude qui peut pousser à minimiser le poids de l'acteur "pilleur".

Je ne pense pas qu'en discutant des problématiques du marché on s'écarte véritablement du sujet, les démarches amonts de préservation et donc de collecte (prélèvement / mission terrain ou acquisition / confrontation au marché) à des fins patrimoniales en font partie.

Je crois qu'on est en train de se tromper de cible pour bien définir le côté patrimonial d'une pièce minéralogique. Je reste de ceux, bien rares, voire unique, qui pense que la minéralogie, c'est comme l'étude de la flore ou de la faune.

:-) c'est mignon de croire que la faune et la flore sous un angle patrimoniale ne sont pas impactées par une problématique vénale, certes de par le fait qu'ils soient vivant sa préservation passe par des modes de gestion patrimoniale très différentes que nos cailloux; Mais pour avoir exercé dans ce domaine pendant quelques années, je peux te certifier que cette problématique est bien (voir très et trop) présente.


Oui, une collection doit être vivante. Et déclasser des pièces par de nouvelles plus esthériques ou représentatives, c'est normal et logique. la plus part d'entre nous procédons ainsi. Et personne se pose la question des stockages et des surcoûts possibles... serait-ce pour constituer une grande collection privée que la question est abordée ?

Euhh non... C'est d’ailleurs simple pour une grande ou petite collection dite privée, tu le dis toi même "c'est normal et logique"...quoique ...

En France (mais pas que) qualifier un objet de patrimoine oblige au respect de pérennité et d’inaliénabilité mais uniquement pour les collections "disposant d'une reconnaissance de l'Etat " (label musée de France) ce qui est loin de représenter l'ensemble des collections publiques, d’où des problématiques de gestion et de pérennité identique "au privé " pour des collections publiques de certains établissements publics ou collectivités.

sur le principe d'inaliénabilité des collections publiques et le statut musee de france :

http://www.senat.fr/questions/base/2008/qSEQ080103091.html

http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000769536&fastPos=3&fastReqId=1017911703&categorieLien=id&oldAction=rechTexte

sur les problèmes de gestion des collections universitaires :

http://insitu.revues.org/9522

L'ensemble des couts directs et indirects d'une collection "publique" repose sur les épaules du contribuable ; En fonctions des objectifs visés par la préservation patrimoniale on classe et on déclasse avec des procédures plus ou moins lourdes. . . si une partie de la masse stockée ne correspond plus aux objectifs patrimoniaux fixés, de mon point de vue elle génère donc des surcouts.

De plus, il n'y a pas de découpage strict privé/public, exemples : un musee privé peut avoir le statut musee de France et donc la gestion de ses collections passe par les mêmes droits et devoirs que celles gérées par les conservateur de l'Etat" ou les collection/musees publics peuvent ne pas avoir de statut musee de France donc ses collections peuvent être gérée comme une collection "privé" donc sans aucune obligation de pérennité et d’inaliénabilité.

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Globalement face à nos échanges d'hier, je pense que 1frangin à bien mis en évidence la questions a laquelle il nous faut répondre dans un premier temps, tout en respectant le parti pris (surligné en bleu ci-dessus):

là on arrive à un point crucial : comment faire un tri sérieux mais représentatif ?

a mon sens, ce n'est qu’après avoir répondu à ce point en donnant des critères de sélections et d'exclusion (critères pouvant aussi entrer dans la notion de menace/ liste rouge) que nous y verrons plus clair sur le positionnement face aux problématiques de pérennités/inaliénabilité et un positionnement face au marché (je n'ai pas mis les pieds dans une bourse depuis très longtemps mais je suppose qu'il n'y a pas que des acteurs attirés par le coté vénal, même s'ils fixent un prix à leurs cailloux).

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