Comment éviter une certaine ambiguïté sur les géosciences sur le forum ?

[elasmo]

Comment éviter une certaine ambiguïté sur les géosciences sur le forum ?

 

Je me doute bien qu'il s'agira encore d'un sujet polémique, mais je me doit de le dénoncer pour rester droit et honnête dans ma démarche d'amateur en paléontologie, passion qui à commencé en 1982 et qui se poursuit encore tous les jours.

 

Je me présente toujours comme un amateur et non un professionnel, alors que certains voudraient m'octroyer ce titre que je refuse systématiquement je reste un amateur, peux être peu plus éclairé que certains, mais un AMATEUR et dans le mot Amateur que j'aime particulièrement mettre en avant je porte surtout mon amour des sciences de la Terre, et de la vie en générale, bien qu'il me manque toujours du temps pour faire le tout.

 

Cet amour de la science des SVT à toujours régit ma vie depuis de nombreuses années, aussi c'est pour cela que cela me tient tant à coeur, il y a plusieurs raisons à cela, mais on pourrait les décliner en plusieurs axes majeurs : Etre dans la nature, la joie de la découverte, la joie de partager cette découverte, de comprendre ce qu'est ce spécimen et comment il vivait et il était dans un environnement totalement disparu, la connaissance et l'amitié avec certaines personnes rencontrés sur le terrain ou lors de discussions, d'échanges direct ou indirect, etc....

 

J'ai fait parti pendant 19 ans d'une association de Sciences et de Nature dans le Val d'Oise, notre principal but annuel était la préparation d'une exposition consacré à un thème particulier, de mon coté c'était soit la paléontologie, la préhistoire, voir la minéralogie, à chaque sujet élaboré, je me devait d'en apprendre un peu plus sur le sujet pour être prêt en mai mai lorsque l'exposition qui durait 5 jours, accueillait jusqu'à 6500 visiteurs, cette association à fermé ses portes en 2002 par manque de bénévoles pour l'entretien des aquariums d'eaux douces, des élevages d'insectes, d'arachnides, de reptiles et d'amphibiens.

 

Je me suis alors consacré non plus aux SVT mais uniquement à la paléontologie depuis cette date de 2002, augmentant de manière conséquente mes fouilles, mes contacts par le biais d'Internet, et de divers forums.

 

Aujourd'hui nous allons au devant d'une interdiction progressive de tous les gisements qui ne sont pas encore comblé, cela à commencé par divers sites qui sont aujourd'hui abandonnés et laissés aux ronciers.

 

On nous parle d'une interdiction d'une vente à propos d'un dinosaure trouvé en 1995 par un certains André DUBREUIL dans le Calvados, par ses descendants, Mr DUBREUIL  l'avait jusqu'ici prêté au Musée du Paléospace à Villers sur Mer, mais je pense qu'avec l'interdiction de récolte des fossiles, cela à grandement motivé la famille de ce découvreur de le vendre avant de risquer de se le faire saisir par les instances qui ont mis en place le projet de protection des falaises du Jurassique en Normandie, dont l'interdiction s'étant sur 37 km de cotes mais également empiète dans les terres en certains points lorsque cela les arrange.

 

Déjà de quel droit peux t'on interdire à une personne de vendre un objet qui lui appartient ? j'aimerais avoir l'avis de vrais juristes pas de personnes qui vont aller sur l'IA.

 

D'autres part pourquoi accepter de tels sujets sur le forum, sachant que Géoforum fait la promotion régulièrement de salons de ventes de fossiles et de minéraux ?

 

Que les comptes rendus de certains membres dont j'ai fait parti fut un temps de visites de bourses montrent en permanence la vente de fossiles et de minéraux, et d'autres objets liés aux Géosciensces.

 

Que beaucoup de personnes qui sont inscrites ici sont souvent des universitaires ou des paléontologues planqués derrière un pseudo qui viennent prendre de l'information à juste titre, mais qu'en même temps d'autres sont la juste pour foutre le bordel (excusez moi du terme un peu cavalier, mais on l'as tous constaté ces derniers temps, certains sont juste présent pour mettre la zizanie).

 

Enfin sachez que toute personne qui se sent toute puissante derrière un pseudonymes, à travers un écran d'ordinateur ou de smartphone, voir à travers divers ruses informatique, on ne peux jamais refouler sa vrai nature, aussi avec diverses techniques il m'as été assez simples de trouver tous les noms de ces personnes.

 

Voila dites moi ce que vous pensez de la situation actuelle, car si l'on continue ainsi la paléontologie en tant qu'amateur ou simple curieux est condamné à court ou moyen terme en France.

 

J'ignore tout de ce qu'il se passe pour ce qui est de la minéralogie, mais je pense qu'à terme les conditions deviendront si elles ne le sont pas encore identiques à la future législation que certains voudraient appliquer à la paléontologie.

 

Faudra t'il s'exiler pour pouvoir encore faire vivre notre passion ?

 

Quand on voit les superbes reportages fait par @otto lidenbrock sur les bourses et les collections du monde et de France en particulier on se dit que tout cela risque de disparaître pour de bon.

 

 

[Aldebaran66]

il y a 23 minutes, elasmo a dit :

On nous parle d'une interdiction d'une vente à propos d'un dinosaure trouvé en 1995 par un certains André DUBREUIL dans le Calvados, par ses descendants, Mr DUBREUIL  l'avait jusqu'ici prêté au Musée du Paléospace à Villers sur Mer, mais je pense qu'avec l'interdiction de récolte des fossiles, cela à grandement motivé la famille de ce découvreur de le vendre avant de risquer de se le faire saisir par les instances qui ont mis en place le projet de protection des falaises du Jurassique en Normandie, dont l'interdiction s'étant sur 37 km de cotes mais également empiète dans les terres en certains points lorsque cela les arrange.

 

Déjà de quel droit peux t'on interdire à une personne de vendre un objet qui lui appartient ?

 

Par curiosité. Le dino avait été trouvé sur un terrain dont M. Dubreuil était propriétaire ?

[elasmo]

Oui c était le propriétaire du terrain 

[Guillaume Hermann]

il y a une heure, elasmo a dit :

Déjà de quel droit peux t'on interdire à une personne de vendre un objet qui lui appartient ? j'aimerais avoir l'avis de vrais juristes pas de personnes qui vont aller sur l'IA.

Bonjour,

 

- ordre public : certains biens sont légalement interdits de vente, mais pas ou pas nécessairement (selon les cas) interdits de propriété : restes humains (en eux-mêmes ou inclus à un objet : cuir humain utilisé en reliure, sur des tambours de guerre extra-européens...), certaines armes, certaines substances dangereuses...

 

- ordre public : certains biens sont au cas par cas interdits de vente quand il y a un battage médiatique sur le sujet, l'ordre public pouvant être apprécié au cas par cas par l'autorité étatique qui va interdire d'abord, puis par le juge administratif si la victime de l'interdiction agit en justice pour faire lever l'interdiction : typiquement, cela concerne les ventes de militaria du IIIe Reich, tenues de déporté, étoiles juives etc., où le sens général est de tout interdire progressivement par des mesures à chaque fois locales, alors qu'en droit, ces ventes sont totalement légales et devraient même, comme telles, être protégées si besoin par l'autorité, dont c'est le travail.

Comme c'est dans le sens du vent, on peut craindre une extension au militaria relatif aux colonies, puis au militaria tout court.

 

- pas une interdiction, mais une préemption : pour un objet d'intérêt majeur, l'Etat peut préempter, c'est-à-dire que la vente a lieu mais l'Etat passe devant tous les autres acheteurs. Comme c'est une vente, il doit payer un prix au vendeur, qui peut négocier ce prix et le contester en justice si l'Etat passe par-dessus la négociation du prix. C'est assez proche de l'expropriation, la différence est qu'en matière d'expropriation, le propriétaire n'avait aucune intention de vendre, l'Etat se sert au moment où il le souhaite et verse un prix, tandis que la préemption ne peut intervenir que quand il y a mise en vente.

La préemption peut être précédée, ou non, d'une interdiction d'exportation.

 

- un moyen plus vicieux, mais très crédible, l'Etat peut contester la propriété du vendeur sur l'objet, cela peut arriver dans le cas de trésors par exemple, surtout si le découvreur n'est pas complètement dans les règles. En théorie juridique, le vendeur est alors réputé ne jamais avoir été propriétaire, mais dans un certain nombre de cas, il y a sincèrement cru quand même.

Je pense par exemple au trésor de Lava, affaire dans laquelle les gars, il est vrai, étaient malhonnêtes jusqu'aux oreilles mais n'avaient pas, pour autant, dépouillé une personne identifiée comme le font les cambrioleurs.

Différence d'avec la préemption : en cas de préemption le vendeur reçoit versement du prix, tandis que dans le cas de contestation victorieuse de son droit de propriété, non seulement il perd l'objet, mais en plus il verse amende et/ou dommages et intérêts éventuellement complétés d'un tour en prison.

 

S'agissant de fossiles trouvés sur le sol français, nous serons plus probablement dans l'hypothèse 3 ou 4. L'hypothèse 2 est tout de même possible dans le cas de juristes publics particulièrement nuls; j'ai moi-même mouché avec succès une haute fonctionnaire de Paris Musées sur un thème de droit de première année; elle est énarque avec des décennies de pratique.

 

Réponse garantie sans IA et par un vrai juriste, même si ça commence à dater (nul ne rajeunit...).

[bjorn]

il y a une heure, Guillaume Hermann a dit :

Bonjour,

 

- ordre public : certains biens sont légalement interdits de vente, mais pas ou pas nécessairement (selon les cas) interdits de propriété : restes humains (en eux-mêmes ou inclus à un objet : cuir humain utilisé en reliure, sur des tambours de guerre extra-européens...), certaines armes, certaines substances dangereuses...

 

- ordre public : certains biens sont au cas par cas interdits de vente quand il y a un battage médiatique sur le sujet, l'ordre public pouvant être apprécié au cas par cas par l'autorité étatique qui va interdire d'abord, puis par le juge administratif si la victime de l'interdiction agit en justice pour faire lever l'interdiction : typiquement, cela concerne les ventes de militaria du IIIe Reich, tenues de déporté, étoiles juives etc., où le sens général est de tout interdire progressivement par des mesures à chaque fois locales, alors qu'en droit, ces ventes sont totalement légales et devraient même, comme telles, être protégées si besoin par l'autorité, dont c'est le travail.

Comme c'est dans le sens du vent, on peut craindre une extension au militaria relatif aux colonies, puis au militaria tout court.

 

- pas une interdiction, mais une préemption : pour un objet d'intérêt majeur, l'Etat peut préempter, c'est-à-dire que la vente a lieu mais l'Etat passe devant tous les autres acheteurs. Comme c'est une vente, il doit payer un prix au vendeur, qui peut négocier ce prix et le contester en justice si l'Etat passe par-dessus la négociation du prix. C'est assez proche de l'expropriation, la différence est qu'en matière d'expropriation, le propriétaire n'avait aucune intention de vendre, l'Etat se sert au moment où il le souhaite et verse un prix, tandis que la préemption ne peut intervenir que quand il y a mise en vente.

La préemption peut être précédée, ou non, d'une interdiction d'exportation.

 

- un moyen plus vicieux, mais très crédible, l'Etat peut contester la propriété du vendeur sur l'objet, cela peut arriver dans le cas de trésors par exemple, surtout si le découvreur n'est pas complètement dans les règles. En théorie juridique, le vendeur est alors réputé ne jamais avoir été propriétaire, mais dans un certain nombre de cas, il y a sincèrement cru quand même.

Je pense par exemple au trésor de Lava, affaire dans laquelle les gars, il est vrai, étaient malhonnêtes jusqu'aux oreilles mais n'avaient pas, pour autant, dépouillé une personne identifiée comme le font les cambrioleurs.

Différence d'avec la préemption : en cas de préemption le vendeur reçoit versement du prix, tandis que dans le cas de contestation victorieuse de son droit de propriété, non seulement il perd l'objet, mais en plus il verse amende et/ou dommages et intérêts éventuellement complétés d'un tour en prison.

 

S'agissant de fossiles trouvés sur le sol français, nous serons plus probablement dans l'hypothèse 3 ou 4. L'hypothèse 2 est tout de même possible dans le cas de juristes publics particulièrement nuls; j'ai moi-même mouché avec succès une haute fonctionnaire de Paris Musées sur un thème de droit de première année; elle est énarque avec des décennies de pratique.

 

Réponse garantie sans IA et par un vrai juriste, même si ça commence à dater (nul ne rajeunit...).

Je ne suis pas juriste, mais il me semble que pour les biens culturels, les biens archéologiques il y a des articles de loi.

Je crois qu'il y a une date fatidique, le 27 septembre 1941., loi Carcopino.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006074236/LEGISCTA000006159956/

En ce qui concerne les fossiles, les législateurs ont reconnu qu' il y avait un vide juridique. Toutefois, il me semble que si un fossile est déclaré trésor national, il peut être racheté par l'état en priorité.

Dans le cas de Dubreuillosaurus valesdunensis, on peut se poser quelques questions. 

Quelques faits: Premières découvertes en 1994 par André Dubreuil, un agriculteur( vigilant).

En 1998, dents, côtes et cranes sont amenés au MNHN de Paris, ce fossile sera examiné par  Ronan Allain.

A partir de 2005, le fossile prend le nom de son découvreur ( Dubreuillosaurus), et du lieu de sa découverte (Valle-es-Dunes,Valesdunensis) .  

En 2014, ce fossile est prêté au Paleospace de Villers sur Mer.

Maintenant, il est mis aux enchères.

Les questions :

Le découvreur est il vraiment le propriétaire du fossile?

Le découvreur a t'il payé une expertise?

Sans l'intervention d'un expert du MNHN , ce fossile aurait il connu la même histoire?

La valeur aux enchères est elle dépendante de l'expertise du paléontologue du MNHN?

Enfin, qu'est ce qu'un holotype?

Est ce qu'un fossile détenu dans une collection privée peut être un holotype?

Supposons que ce fossile sorte de nos musées.  Que se passera t il?  Les chercheurs  auront  ils  accès à ce fossile? Si oui, pas de problème.  

 

 

 

[elasmo]

Bjorn on se passera de tes interventions sur mon sujet, merci

 

 

[geopas]

il y a une heure, elasmo a dit :

Bjorn on se passera de tes interventions sur mon sujet, merci

 

Surtout pas, la question "qu'est-ce qu'un holotype ?" est passionnante et n'a jamais été abordée sur ce forum. 😁😁😁😁😁

 

 

 

[bjorn]

il y a une heure, elasmo a dit :

Bjorn on se passera de tes interventions sur mon sujet, merci

 

 

ok!

 

[elasmo]

Je souhaiterais surtout avoir vos positions sur cet exemple de contre vérité, d'un coté il faut trouver de nouveaux holotypes, tout en interdisant aux amateurs qui sont les principaux pourvoyeurs de nouvelles découvertes, sauf quand cela ne va dans leur sens ?

[RandomCraftr]

Il y a 9 heures, elasmo a dit :

avec diverses techniques il m'as été assez simples de trouver tous les noms de ces personnes.

 

Cette phrase m'a fait sursauter. Si j'apprécie ta présence régulière sur ce forum, quel que soit le sujet, je ne trouve pas accueillant ce genre de pratique.

Tu occupes tes journées comme tu le souhaites, mais rechercher une donnée personnelle contre la volonté du propriétaire en usant de "diverses techniques" - toi qui par ailleurs cherche l'avis d'un juriste - cela me rend perplexe.

 

Bon maintenant je vais chercher holotype dans un dictionnaire, vous avez gagné...

 

 

[Squalicorax]

Bonsoir, au final une réflexion: pourra t'on encore ramasser un cailloux par terre sans être montré du doigt et traité de criminel? sur le littoral c'est déjà un peu ça, interdiction de ramasser un galet, pourtant j'ai constaté qu'une commune n'a pas hésité à défoncer l'estran dans les calcaires jurassique (riche en ammonites) pour renforcer une dune grignoté par la mer, alors qu'il y a de multiples carrières dans les environs, ces mêmes personnes viennent faire la morale à un touriste qui se balade avec un galet dans la poche en invoquant que si tous le monde faisait la m^me chose cela détruirait la biodiversité et augmenterait l'érosion, je constate que ces personnes moralisatrices on peut de connaissance en géologie et en naturalisme. Il se cache derrière ces thématiques une idéologie plutôt politique et de groupes extrêmes, presque sectaire, au nom de leur de leur croyances et de leurs idées sur le monde qu'ils essaient d'imposer aux autres, n'y a t'il pas plus urgent que de se préoccuper des ventes de fossiles et autres minéraux? dans certains pays des familles survivent grâce à la vente de fossiles et minéraux, doit-on couper cette possibilité de revenus de ces gens? bien sur il y a cas extrêmes et parfois des conditions d'exploitations en prendre en compte, mais la vente d'un fossile ou d'un minéral s'il n'engage pas de bouleversement dans la recherche scientifique et une exploitation humaine, il n'y a pas de problème. L'état peut être parfois un vecteur de sauvegarde, mais attention prenons garde, l'état partout avec une réglementation pour tous on se dirige droit vers le totalitarisme. Aussi moi qui ai passé pas mal de temps dans les carrières de faluns, je rappel que ces matériaux étaient destinés à construction de route de chemins, donc à la destruction des fossiles contenu dans le sédiment et que ce sont les amateurs qui ont sauvegardé les fossiles par leurs actions de recherche dans ces carrières et ainsi certains muséums, musées locaux ont soit racheté des collections privées issues des ses sauvegardes (musée de Savigné sur Lathan...) soit bénéficié de dons de ces m^mes amateurs (j'ai donné des fossiles à des musées, paléontologues). Donc ça m'énerve que pour toute évènements paléontologique, les amateurs sont montré du doigt, ça m'énerve aussi que des sites soit interdits sans raison valable, du moment où il y a érosion intense et destruction par des moyens mécaniques. Pour conclure: l'action négative des amateurs reste très marginale, très peu d'holotype sont en vente sur le marché, mais les amateurs de paléontologie et minéralogie sont facile à sanctionner, donc vulnérables, un amateur de cailloux ne se balade pas avec une meute de chiens et fusil chargé, donc on peu lui taper sur les doigts il y aura peut de résistance et la population est ignorante des actions menées par ces groupes de passionnés.

[elasmo]

Merci @Squalicorax pour ta réponse fort bien argumentée et construite on sent que tu es impliqué personnellement comme moi je le suis

[geopas]

@Squalicorax

Excellente synthèse.

[icarealcyon]

Je pense pareil que @Squalicorax.

[Guillaume Hermann]

 

Il y a 22 heures, bjorn a dit :

Je ne suis pas juriste, mais il me semble que pour les biens culturels, les biens archéologiques il y a des articles de loi.

Je crois qu'il y a une date fatidique, le 27 septembre 1941., loi Carcopino.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006074236/LEGISCTA000006159956/

(...)

Le code du patrimoine, qui reprend notamment la loi Carcopino avec ses modifications, est un outil qu'utilise l'Etat pour l'hypothèse 4 de mon message : contester la propriété du vendeur. Cela ne change rien à mon message.

 

Il y a 15 heures, Squalicorax a dit :

dans certains pays des familles survivent grâce à la vente de fossiles et minéraux, doit-on couper cette possibilité de revenus de ces gens?

Certes certes, mais ce n'est probablement pas le cas de la famille Dubreuil à Val ès dunes, ni de personne dont le terrain est régi par la loi française, donc hors sujet.