Grattoir ou simple silex ?

[denis06800]

Merci à tous pour votre participation à ce sujet.

Les avis divergent, mais vous êtes assez nombreux à y voir la main de l'homme même si ce n'est pas une pièce de musée

Vu le site je pense qu'il y a peu de risque pour la charrue, par contre en effet il est toujours possible que le gel fasse son œuvre ou qu'il soit abimé par un bloc plus gros qui lui tombe sur le nez.

Merci à tous pour votre participation à ce sujet.

Les avis divergent, mais vous êtes assez nombreux à y voir la main de l'homme même si ce n'est pas une pièce de musée

Vu le site je pense qu'il y a peu de risque pour la charrue, par contre en effet il est toujours possible que le gel fasse son œuvre ou qu'il soit abimé par un bloc plus gros qui lui tombe sur le nez.

pour se qui est du gel je crois pas car il faudrait qu'il soit fissuré (rare pour du silex) pour ce qui est de la taille sa dépend de l'époque les premiers outil ressemblaient a de simple bout de galet grossièrement taillé (voir musée de terra-mata a Nice )

[Invité Pascalp37]

"outil ressemblaient a de simple bout de galet grossièrement taillé"

...pas des bouts de galet...mais des galets !

pour les fissures...et bien il suffit d'un choc pour créer des fissures plus ou moins importantes. autrement des microcavités suffisent a faire eclater la pierre en cas de fort gel. Les gels prolongés qui ont soufflé les argiles a silex durant la dernière glaciation ont produit quantité d'eclats qui posent bien des soucis à certains agriculteurs aujourd'hui quant à la durabilité de leurs pneus de tracteurs.

http://www.geoforum....es-reconnaitre/

un lien à lire (et à relire)

[belem71@live]

Bonjour à tous, je vois que les silex taillés (ou pas), reviennent sur ce forum. Depuis la dernière polémique je n'ose plus rien poster, mais je viens lire régulièrement et avec plaisir vos post sur les fossiles.

Le Sablais,

J'entends ce que vous dites, et je ne suis pas spécialiste en typologie lithique loin de là, mais il y a une grosse nuance entre constater qu'un silex taillé est un outil "raté", et d'affirmer que ce n'est qu'un "simple bout de silex ... " ( je reprend les termes d' 1frangin un peu plus haut ) , car ce n'est pas tout à fait la même chose.

Si tout éclat de taille, ou encore outil "raté" n'était considéré que comme un simple bout de silex et méprisé, les préhistoriens et proto-historiens seraient assez limités dans leurs études.

Belem71,

Vous dites : "il y a un style de taille typique pour chaque périodes d'une évolution de la taille . "

D'après ce que j'ai compris dans mes maigres recherches, vous avez raison et tort à la fois. Si vous parlez de certains outils tels que des bifaces, haches néolithique, feuilles de lauriers, livres de beurre, armatures spécifiques etc, et j'en passe, peut-être qu'ils seront datables dans une certaine mesure, c'est évident que l'on ne retrouve pas de haches polies au Moustérien, ni de Bifaces au Néolithique final, mais pour ce qui est de nombreux grattoirs, racloirs, lamelles et autres outils ou éclats, trouvés en surface en Europe, il semble que même pour les plus érudits, dater ce genre d'objets est parfois une toute autre paire de manche, d'autant plus que souvent, plusieurs périodes se retrouvent sur la même localisation.

Paleopit,

​Sur la photo droite que vous montrez, à droite du rectangle rouge, il semble pourtant y avoir des débitages intentionnels, mais Pascalp sera plus expérimenté pour en parler.

Sur ce, merci à tous , et particulièrement à Airbus et Pascalp qui ont eu une grande patience pour m'ouvrir des portes sur ce monde extraordinaire.

Bonjour , non , je fait réference a Mr CHAVAILLON avec qui j'ai eu l'opportunité de travailler dans du villafranchien ...............

Je rajoute , que sur cet éclat il y a de la taille et des l'éclats de chocs ?? , "pour les autres" pourquoi fabriquer un outil parfait si il y a un besoin immédiat ? rien a voir avec les exportations de l'époque , lame de 30/40 , feuille de lauriers etc...) .

[belem71@live]

..nan pas de gel, ni de ratés...! je l'ai dit plus haut angle de retouche tout simplement....volontairement rasant...(et ce n'est pas parce qu'il reste une esquille que c'est accidentel !!!)

un peu comme ce tranchant ou on a des angles de retouches différents : ouverts à très fermés..semi abrupts à rasants

Pour moi : pour cette photo ; rien a voir avec de la taille "humaine" , voir éventuellement l'autre face ????

[Invité Pascalp37]

de quoi du mien !?????..je ne me permettrai pas de mettre en avant n'importe quoi !

il fait partie d'un lot de plus de 5000 pièces récoltées sur terrasses alluviales en region liassique...le silex est allochtone et importé depuis un gisement de 60 Km.....parfaitement débité, et retouché....

...mais rien d'humain à part ça !...

sans vouloir t'offenser... arrete la préhistoire

..concernant Jean Chavaillon, je l'ai déja rencontrer plusieurs fois sur Bourges et eu l'occasion de faire authentifier pas mal de cailloux....et le villafranchien...ben j'ai tapé dedans à l'age de 7/8ans au Maroc.. j'ai trouvé mes premiers choppers y a presque 40 ans .J'ai par ailleurs eu la chance de bosser avec l'equipe de Henry de Lumley à Tautavel, collaborer à l'etude des terrasses du Cher, et décoder les terrasses de la Vienne en Touraine.... !...donc de l'outil...j'en ai brassé... qq millions....je fais donc parfaitement la différence entre de la merdouille et de l'outillage. Et tout ça en qualité de passionné anonyme, je n'attends aucune reconnaissance, mais quand je peux partager...je le fais...

excuse moi d'etre aussi "cash", mais je ne supporte pas les mecs qui interviennent un peu comme le cheveux sur la soupe et qui veulent réinventer la poudre.....même si ce n'est peut etre pas ton cas. C'est ce que j'execre le plus et qui pousse nombreux d'entre nous à travailler en solo et dans l'ombre...ce silex est parfaitement taillé volontairement par l'homme et il n'y a aucun doute possible...sinon je ne l'aurais pas présenté.

pour ta curiosité :

coté bulbe

une autre ici

http://www.geoforum.fr/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=133652

et autres vues

[Invité Pascalp37]

pour enlever les doutes concernant la retouche de la pièce postée plus haut : le recto et le verso de la pièce.

On a une retouche parfaitement contrôlée et volontaire

[Staurotide]

A quand une rubrique préhistoire proto-histoire?

[Kayou]

Quand ? Ben, quand on le demandera à l'administrateur peut être.

http://www.geoforum....re-prehistoire/

[Fab']

+1 pour une nouvelle rubrique "lithique".

[BDCIron]

+1 aussi !!!

[phénacite2]

Oui il serait temps de mettre une rubrique cailloux taillés . Je ne vois pas pourquoi certains peuvent parler technique photo( j'apprécie au plus haut point leur résultat), d'autres(débiles) qui trouvent 800 météorites par semaine( et encore ils boivent de l'eau) , d'autres se font leur pub gratos pour la prochaine bourse.....

Mais je reconnais que l'administrateur peut avoir ses raisons du fait que certains vont gratter sur des sites classés, donc soumis à des lois. Là est le problème.

[Next50MY]

purée ! je n'avais pas lu tout ca et je comprends la remarque de Fab' en Geol.

je serais d'avis de relancer la patate chaude vers les meteorites.

[1frangin]

Oui il serait temps de mettre une rubrique cailloux taillés . Je ne vois pas pourquoi certains peuvent parler technique photo( j'apprécie au plus haut point leur résultat), d'autres(débiles) qui trouvent 800 météorites par semaine( et encore ils boivent de l'eau) , d'autres se font leur pub gratos pour la prochaine bourse.....

Mais je reconnais que l'administrateur peut avoir ses raisons du fait que certains vont gratter sur des sites classés, donc soumis à des lois. Là est le problème.

mais la recherche d'objets archéologiques est INTERDITE !!!!!!!!! partout et pour tous (ou presque...cad sous contrôle et autorisation de pros sous certaines conditions !! je peux en parler car on l'a fait!)

sinon oui je suis d'accord avec toi stéphane !!

et de même avec l'ouverture d'une section spéciale !!!

stratigraphie et pédologie peuvent aussi y trouver leur place ... à mon avis !

[Next50MY]

Les silex sont des concentrations de silice dans un sediment gorgé d'eau à l'origine.

La compaction sous la pression lithostatique evacue cette eau et les mouvements de fluides aident la migration de la silice vers des nucleus sur lesquels vient precipiter la silice neoformee.

La meilleure preuve a disposition est certains affleurements ou l'on voit une concentration verticale de silex dans un plan de faille du cote de Nogent s/ Seine.

La seule raison valable que je vois pour qu'un silex eclate par le gel serait que de l'eau soit restee piegee dans ces silex. Aucune raison d'eclatement par des chocs thermiques, sinon ou alors le monsieur de Crox Mignon a faire un barboc et a cuit les cailloux avec le bison.

Sinon une chute de meteorite ou des labours, je pense que ca peut faire eclater un galet de silex.

le 1er echantillon je reste perplexe, mais moi je n'ai pas passer ma vie sur des silex taillés non plus...

[Next50MY]

Ben oui d'accord 1frangin on a deja tenté d'expliquer que faire une rubrique silex taillés c'est favoriser le pillage.

Personnellement je prefere que les memes ailler piller les meteorites francaises dans les champs, la au moins on aura la paix.

[1frangin]

on peut juste ajouter : une découverte fortuite est légale ... mais doit aussi être suivi d'une déclaration aux services adoc !!

une découverte peut paraitre bénigne pour beaucoup mais représenter une réelle information pour l'archéologie !!

[Lexovisaurus]

Exactement!

[Invité Pascalp37]

...plus je lis et plus j'ai l'impression d'etre sur une autre planête : est ce que vous avez vu la tete de certains gisements de fossiles ou de mineraux après le passage de certains ????

je vois pas comment parler de silex taillés revient à favoriser le pillage.

J'ai crée une asso il y a un certain temps, on collectait du materiel et faisait etudes et expo....et on nous a jamais fait de deuxième trou. !

après il y a ceux qui vont gratter sur des sites classés sans aucune autorisation ...mais ca c'est leur problème.

..pour tes remarques Next ! no comment comme d'hab....un silex ca pete eau ou pas, par froid ou difference thermique.

pffff ca me gave...quand on ne connait rien d'un sujet je parts du principe qu'on doit s'abstenir de tout commentaire et surtout sans plagiat documentaire et étalage de je ne sais quelle connaissance glanée sur le web..parce que la ca devient lourd et gros à la fois.

...désolé ,mais la on recul plus qu'on avance....en ce qui me concerne je reste dans le coin si quelqu'un a des cailloux à faire valider...

autrement si les silex ne vous intéresse pas..et bien vous n'avez qu'à zapper les sujets.

[Lexovisaurus]

...plus je lis et plus j'ai l'impression d'etre sur une autre planête : est ce que vous avez vu la tete de certains gisements de fossiles ou de mineraux après le passage de certains ????

je vois pas comment parler de silex taillés revient à favoriser le pillage.

J'ai crée une asso il y a un certain temps, on collectait du materiel et faisait etudes et expo....et on nous a jamais fait de deuxième trou. !

après il y a ceux qui vont gratter sur des sites classés sans aucune autorisation ...mais ca c'est leur problème.

Justement, c'est la le problème, car le phénomène est beaucoup plus développé en archéologie qu'en paléontologie ou minéralogie.

Encore que le ramassage de surface après laboure sur un site paléo, méso ou néolithique n'est pas encore très domageable (si découverte déclaré), mais le pire c'est ceux qui font des trous dans les villas ou nécropoles avec leur détecteur de ferrailles... car la ça boulverse toute la statigraphie des sites.

Mais la on n'est plus dans le dommaine du lithiques donc ça sort du cadre du forum.

[1frangin]

c'est clair que dans la couche arable ça ne présente plus d'interet stratigraphique vu les boulversements paysans !! (paysans = ceux qui façonnent le paysage ! c'est mieux que agriculteur...qui eux boulverse le dit paysage..)

mais une découverte loin de toute autre peut précéder à une découverte plus importante ... ou un objet d'une datation différente de ce qui est connu aussi... sans parler d'une concentration d'objet ...

mais pour ce qui est des poêles à frire : là c'est certain que des dégats colatéraux irrémédiables sont quasi obligatoire ... très domageables si une étude doit avoir lieu plus tard ...

[phénacite2]

Personnellement toutes les découvertes que je fais sont des découvertes incidentes comme je l'avais déjà dit. Essentiellement dans les labours, donc pas de pillage de site répertorié : il faut croire qu'il y avait une grade activité humaine dans le Velay, c'est plus ça qui m'intéresse. Tomber par hasard sur un campement de chasseurs-nomades qui se sont posés à cet endroit pour débiter et travailler un peu de matière.

Au niveau archéo cela ne donnera rien car le sol a été bougé. Par contre après il faut se documenter, lire, et c'est pas sur le NET que l'on trouve les explications. ( je dois avoir potasser pas moins de 50 livres

traitant de la préhistoire, je possède la bible de leroi-gouran entre autre) et suis un passionné de préhistoire mais comme Pascal, anonyme.

Je pense que sur le forum, comme j'avais une fois présenté un sujet, c'était plus l'étude de la provenance du silex qui m'intéressait, et non la description de l'outillage( une lame peut devenir un grattoir, puis un burin, puis débitée en microlithe etc...)

Pour avoir fréquenté des gars d'un musée, ils s'en branlent des découvertes de quelques silex. Cela finit dans des boites qui vont devenir poussièreuses. Personnellement cela fait 20 ans que je pratique la taille des matières siliceuses, et c'est un bonheur que d'étudier les débitages ancestraux.

Pour en revenir au sujet, et pour Next, bien sur que le gel transforme le facies d'un silex, comme tout autre minéral également.

Il suffit par exemple d'étudier l'effet crizzling sur de simples bouts de verre pour se rendre compte que la silice sur "seulement" quelques dizaines d'années peur subir de graves altérations.

[phénacite2]

Tiens, pour exemple, ce que l'on pourrait prétendre être un denticulé en basalte : je l'ai longtemps étudié, ben non !! simple évènement de dégradation !!

là par contre on a un biface très ancien en quartzite

le minéral est incohérent par rapport au contexte de découverte: donc outillage.

[Next50MY]

On peut juste ajouter : une découverte fortuite est légale ... mais doit aussi être suivi d'une déclaration aux services adoc !!

une découverte peut paraitre bénigne pour beaucoup mais représenter une réelle information pour l'archéologie !!

C'est exactement ce principe qu'il convient d'appliquer, exposer des planches de silex taillés sur un forum ne faira que susciter l'appétit des pilleurs et créer des vocations d'archéologue amateur à deux balles.

Et aussi, Pascal, appliquer pour toi même tes conseils,

parce que quand tu ecris ce genre de bêtises en sédimentologie ou en micropal:

etc...

=> Tu fairais mieux de rester dans ton annexe de musée à casser des silex et apprendre à faire des phrases structurées: une phrase commence par une majuscule et se termine par un seul point.

[Next50MY]

Concernant le gel, peut-etre ?

Mais avez vous fait le test dans un congelateur ?

Garder quelques galets de silex plusieurs semaines ou plusiers mois au frais puis à l'ouverture laissez-les décongeler au soleil ou dans une boisson troublée par l'eau ;-) au choix.

[Invité Pascalp37]

no comment ! je perds pas mon temps avec des conneries pareil.

(..c'est d'ailleurs pour ce genre de conneries que je n'interviendrai plus sur les sables de Creu.)

par contre je m'insurge contre ça :

"créer des vocations d'archéologue amateur à deux balles"....c'est un manque total de respect envers certains membres du forum...

Faut bien commencer un jour, comme des vocations de géologue amateur à deux balles...l'hopital qui se fout de la charité...mais quel nombrilisme !

....On pourra d'ailleurs parler dans le forum quaternaire de la cristallisation de calcite au sein de grès, de la rubefaction des quartz en sol polyphasé, et des apports allochtones au sein des formations superficielles...entre autre

pour Phénacite, oui je te rejoins totalement....ce n'est pas qq silex de surface qui vont interesser les chercheurs...les musées en regorgent et des milliers de pièces ne sont meme pas inventoriées.

pour le reste on est d'accord.

1Frangin, oui pour la poele ,on est hors contexte.

...pas besoin néanmoins d'indiquer le lieu de la découverte d'un artefact...ce n'est pas l'objectif du forum. Par contre pour une éventuelle lithothèque silex/jaspe...oui et ca en serait le principal interet...et la il ne s'agit plus de pièces taillées, mais de matière brute.

Ce qui intéresse les préhistoriens sur du materiel de surface, c'est la pièce "rare", rare typologiquement, rare localement ou a plus grande échelle, la pièce importée,la pièce très ancienne...avec donc un caractère assez unique. Et il y a effectivement les concentrations inédites qui peuvent cacher un habitat..etc. Néanmoins, il existe pas mal de sites de surface (sans fouille) qui ont fait l'objet de publication...parce que le caractère homogène de l'industrie le permettait.

Le role du forum c'est aussi de mettre en avant ces éléments. Un profane ne peut juger de la"qualité" de sa découverte.