Le bore dans les silicates : petite question

[greg la veine]

signalée d'ailleurs dans le n° spécial du LRM sur le Mt Blanc. Cependant, je suis pas sûr que la découverte de nos amis soit sur ce registre et c'est pour cela que je n'en ai pas parlé...

greg la veine

[Daniel Gol]

je ne pense pas car à ma connaissance pas d'axinite connue dans cette partie. On pourrait plutôt expliquer l'arrivée du bore avec un phénomène tel que je l'évoquais en Oisans : venue depuis les zones du Lias/trias. Ces terrains se trouvent sous Chamonix (comme ils étaient plus fragiles, il ont été plus creusés par l'érosion et ont donné la vallée actuelle.

greg la veine

Ce qui me dérange dans l'idée du bore provenant d'évaporites triasiques: ce sont les conditions thermodynamiques. A ma connaissance aucune étude d'inclusions fluides n'a été faite sur des axinites alpines mais si l'on se base sur le quartz qui l'accompagne, les conditions de formations sont à des températures de l'ordre de 200 à 300 °C et des pressions de 2 à 3 kbar (les vieux, on parle toujours de pression en bar, on connait pas les Pascal... sauf sur papier ! ). On est dans les conditions métamorphiques des "schistes verts". Or le trias ne montre pas de métamorphisme aussi poussé (au mieux on quitte à peine le domaine de la diagénèse pour atteindre les premiers degrés du métamorphisme). Je vois mal comment alors, à quelques centaines de mètre près, un terrain supporterait de fortes pressions et fortes températures alors que son voisin resterait peinard ! Même dans des conditions de serrage localisé. En plus, si on arrivait à imaginer un tel contexte, le domaine subissant les plus fortes pressions et les plus fortes températures expulserait les fluides et non pas l'inverse. On est forcément dans une logique per ascensum, c'est à dire que le bore ne peut pas descendre dans les terrains sous-jacents. Il provient donc nécessairement de l'environnement "lattéral" ou apporter par des fluides plus profonds.

Le premier a avoir émis cette hypothèse (du trias/lias) est Lacroix à propos du Rocher d'Armentier et depuis, on a un peu l'impression que tout le monde reprend en coeur sans trop se préoccuper de la logique de cette hypothèse ! (faut dire, quel intérêt économique à vérifier une telle hypothèse ? c'est pas de l'uramium ou du lithium !)

C'est comme pour les fentes alpines à propos desquelles la littérature explique que le remplissage de la fente est uniquement du au lessivage de la roche encaissante. Et on reprend tous en coeur s'iou plait ! . Même en contexte granitique (dans lequel on voit souvent ces fameuses auréoles de déminéralisation soi-disantes nourricières) n'est pas valide. Heureusement que des ramasseurs de cristaux un peu critiques commencent à contredire ce soi-disant acquis (vous me montrerez des auréoles de déminéralisation dans les amphibolites et vous m'expliquerez pourquoi il existe des fentes avec auréoles de déminéralisation mais sans cristaux!!).

Fin de contrariété !

[olif]

En effet, pour ce qui est des fluides d'origine métamorphiques !

Je vois 2 types de fentes:

- celles qui se sont formées dans des shear zones à la transition ductile / cassant, donc avec des conditions de P-T au moins dans le faciès des schistes verts. Dans ce cas on peut supposer une grosse implication des fluides métamorphiques.

- celles qui se sont formées, ou ont été réactivées à une profondeur et des conditions de P-T plus faible, et dans ce cas on peut quasiment exclure le métamorphisme, place aux failles cassantes et aux fluides hydrothermaux. D'ailleurs, on voit souvent des stries de glissement sur la gangue supportant les axinite (il y a une pièce de D. Boël qui revient souvent en photo dans LRM, qui est très parlante). Les stries de friction ne se forment pas en régime ductile.

Donc avec un peu de jus hydrothermal (avec éventuellement une contribution météorique) circulant via les failles on pourrait peut-être envisager sérieusement des sources extérieure.

Maintenant, cela ne colle pas bien avec la logique per ascensum, mais on sait que les circulations de fluides dans les failles sont plus complexes, un peu comme les cellules de convexion dans le manteau.

En bref, on n'a plus qu'à étudier les inclusions fluides des axinites si on veut avoir des arguments solides !

[Dennis]

pour participer à ce sujet:

si vous taper dans google scholar puis axinite, il y a quelques articles en pdf sur la mineralogie de ce cristal. Il y aurait donc quelques info à en tirer sur les condition P-T de formations, provenance du bore (leuco granites...) et même un article interressant sur des axinites associés aux veines de quartz auriferes archeennes.

Bonne chasse

Dennis

[jemena]

Le contexte pegmatique pour la prétendue Tourmaline d'Argentière est à écarter.

Un gneiss des plus typiques...

Jean-Marie

[Papyfred]

… … …

Maintenant, cela ne colle pas bien avec la logique per ascensum, mais on sait que les circulations de fluides dans les failles sont plus complexes, un peu comme les cellules de convexion dans le manteau.

Ce qui n'est pas très génant, dans le cas (au moins) des fentes alpines du massif du MtBlanc, puisque les fluides minéralisateurs provenaient de la couverture…

En bref, on n'a plus qu'à étudier les inclusions fluides des axinites si on veut avoir des arguments solides ! Très juste !

À+

[olif]

Maintenant que l'idée est lancée, qui veut prêter un beau cristal d'axinite pour qu'on le réduise en lame de 60 µ ??

[1frangin]

ben suffit de ramasser des cristaux cassés pour ça ...........

appel aux gratouilleurs alpins !!

[greg la veine]

merci de vos contributions.

@ daniel : ton raisonnement me semble logique et je comprends mieux tes réticences sur le thème de la venue depuis le lias/trias

Cela dit et avec les remarques d'Olif, je reste un peu sur ma faim car cela n'explique pas bien ce que je connais notamment des zones à axinite de l'Oisans. Un détail d'observation de terrain notamment m'a notamment toujours surpris : les fissures à axinite sont généralement ultra limitées > on peu avoir par ex une fissure qui en produit et à 30 cm une autre fissure parrallèle, a priori de la même génération, qui n'en produit pas une.

Cela argumenterait des concentrations ultralocalisées du bore (peut-être assez logique avec la conjonction de sa capacité à être fortement soluble et mobile avec les circulations hydrothermales).

Maintenant Daniel (ou les autres...c'est pas fermé ), ton expérience des amphibolites de l'Oisans t'a-t-elle fait faire la même constatation ? Comment l'expliquer ?

greg la veine

[Papyfred]

Je ne t'apprendrais rien, cher Greg, en te disant que ces différences entre fissures, même très voisines, sont la règle en matière de minéralogie alpine… Il me souvient d'avoir vidé deux fentes parallèles et de dimensions, pendages, etc. identiques, sous le glacier des Glaciers, dans l'une il n'y avait que des quartz à âme, dans l'autre que des quartz prismatiques, plus ou moins chlorités (chlorite en inclusion) sur lesquels campaient des anatases… On peut généraliser en disant que chaque fente alpine a évolué indépendamment … À+

[olif]

La remarque de Daniel est très judicieuse, car il dit de conserver l'esprit critique sur ce qu'on lit,et ne pas croire tout ce qu'on entend... surtout sur internet !

[Lionel-R]

Oui mais pourquoi ? Il y a de telles disparités de pression/température/composition entre deux fentes distantes de seulement 30 cm ?! Si ce n'était pas le récit de vos expériences je vous prendrais pour des fous ! C'est une question de temps : les fentes ne se sont pas ouvertes au même moment, certaine se ferment ? Vraiment je trouve ça super bizarre...

[Papyfred]

La remarque de Daniel est très judicieuse, car il dit de conserver l'esprit critique sur ce qu'on lit,et ne pas croire tout ce qu'on entend... surtout sur internet !

À n'en pas douter !

Oui mais pourquoi ? Il y a de telles disparités de pression/température/composition entre deux fentes distantes de seulement 30 cm ?! Si ce n'était pas le récit de vos expériences je voudrais pour des fous ! C'est une question de temps : les fentes ne se sont pas ouvertes au même moment, certaine se ferment ? Vraiment je trouve ça super bizarre...

Je partage bien cet avis ! cependant, tous ceux qui fréquentent ou ont fréquenté, les fissures alpines, pourront en témoigner ! Il arrive même, et plus fréquemment que l'on pourrait le penser, que l'on constate des variations de l'entrée au fond d'un four… or, les fours, en France sont horizontaux…

À+

[Lionel-R]

Sur les trente centimètres la roche est la même ? Quand il y a variation dans un four y a t'il aussi changement de la roche ? On observe quoi comme évolution dans les fours ? Parce que le fait de cristalliser est exothermique, les conditions de pression/température peuvent évoluer à cause de cela. Mais la cristallisation est tellement lente : mon idée est vaseuse :)

[Daniel Gol]

Le contexte pegmatique pour la prétendue Tourmaline d'Argentière est à écarter.

Un gneiss des plus typiques...

Jean-Marie

La tourmaline ne provient pas de la formation des gneiss (ici un orthogneiss) mais des terrains qui ont été transformés en gneiss.

Actuellement, aucune trace de tourmaline n'a effectivement été trouvée et d'ailleurs recherchée (bien que j'ai trouvé des pegmatites filoniennes avec tourmaline dans le secteur du Rieu Claret un peu au sud des aiguilles dans un contexte plus migmatitique, voire anatexique. C'est pas beau mais l'espèce est bien présente. cela dit, je ne lui trouve aucune relation avec l'origine des axinites des Aiguilles de l'Argentière).

Au fait je parle des aiguilles de L'Argentière en Savoie (au col du Glandon) et non pas des aiguille d'Argentière dans le massif du Mont Blanc !

Par ailleurs dans un gneiss "des plus typiques"; il est possible de trouver des pegmatites. Elles peuvent trouver leur origine par exemple dans d'un pluton sous-jacent.

[greg la veine]

Tu verrais quoi comme roche avant le métamorphisme en gneiss alors pour contenir du bore ? Cela répondrait probablement à la question sur son existence pour nos amis Jemena et jexsavoie

Oui pour la diversité des fentes même à de courtes distances mais j'aurais imaginé que le bore soit justement plus mobile que 30 cm... C'est pour cela que je m'en suis étonné

discussion passionnante en ts cas

[Papyfred]

Bonsoir Lionel, permet-moi de te répondre directement dans ton message.

Sur les trente centimètres la roche est la même ? Oui ! Quand il y a variation dans un four y a t'il aussi changement de la roche ? Non ! On observe quoi comme évolution dans les fours ? Par exemple des évolutions de faciès entre l'entrée et le fond du four…(c'est ce que j'évoquais plus haut). Parce que le fait de cristalliser est exothermique, les conditions de pression/température peuvent évoluer à cause de cela. Très juste ! Et là, se produit une autre évolution : d'une part une évolution de la paragenèse, une suite paragenétique, en fait (des minéraux cristallisent puis deviennent instables et se dissolvent, d'autres minéraux apparaissent, … les solutions minérales " nourricières " évoluent, les conditions TP aussi et, par exemple, les quartz qui étaient, dans les premières générations, macromosaïques, deviennent, dans la - ou les - générations ultimes, lamellaires…). Mais la cristallisation est tellement lente : mon idée est vaseuse :) Pas du tout ! Je veux dire : oui, la cristallisation peut être très lente, ou très rapide (cas des quartz fenêtres) ou saccadée (cas des quartz " La Gardette ") ; mais ton idée n'est pas du tout vaseuse !

À+

[Lionel-R]

Merci !!!!!!!!!!!!! C'est passionnant comme sujet, les fentes alpines sont fascinantes !

[Daniel Gol]

En effet, pour ce qui est des fluides d'origine métamorphiques !

Je vois 2 types de fentes:

- celles qui se sont formées dans des shear zones à la transition ductile / cassant, donc avec des conditions de P-T au moins dans le faciès des schistes verts. Dans ce cas on peut supposer une grosse implication des fluides métamorphiques.

- celles qui se sont formées, ou ont été réactivées à une profondeur et des conditions de P-T plus faible, et dans ce cas on peut quasiment exclure le métamorphisme, place aux failles cassantes et aux fluides hydrothermaux. D'ailleurs, on voit souvent des stries de glissement sur la gangue supportant les axinite (il y a une pièce de D. Boël qui revient souvent en photo dans LRM, qui est très parlante). Les stries de friction ne se forment pas en régime ductile.

Donc avec un peu de jus hydrothermal (avec éventuellement une contribution météorique) circulant via les failles on pourrait peut-être envisager sérieusement des sources extérieure.

Ce qui me dérange avec les fluides hydrothermaux percolant, c'est absence de pression. Pour rappel et de mémoire les conditions de formation sont de l'ordre de 300 MPa.

Maintenant, il est vrai que sous cette pression les terrains sont considérés quasi incompétents (Notes pour les non initiés : ne peuvent pas se fracturer !).

De là je ne vois que trois solutions possibles :

- soit des fluides en surpression piégés

- soit que sous cette pression les amphibolites sont toujours bien cassantes (possible si on imagine justement des fluides en surpression ?)

- soit l'interprétation des inclusions fluides amènent des réserves

Pour ma part, je préfère éliminer tout de suite la dernière hypothèse. Reste donc les deux autres avec pour ma part une certaine préférence pour la deuxième c'est à dire des conditions de précipitation se faisant au sortir de conditions de plus fort métamorphisme à la limite de l'apparition de la compétence et piégeant des fluides qui avec la diminution des conditions P-T se trouvent quelques temps en surpression. Comme le système est évolutif et non pas figé, on passe forcément par une phase telle que cette condition existe.

Cela exclu ( à mon sens) donc l'apport de fluides météoriques ou issus de zones de bien moins fort gradient.

L'origine du bore, serait alors per latterum comme le reste des constituants des fentes alpines.

En tous les cas dans le contexte des aiguilles de l'argentière que j'ai particulièrement observé. D'autres modes d'apport dans d'autres contextes peuvent sans doute être envisagés.

[Daniel Gol]

Tu verrais quoi comme roche avant le métamorphisme en gneiss alors pour contenir du bore ? Cela répondrait probablement à la question sur son existence pour nos amis Jemena et jexsavoie

un simple granite injecté de pegmatites à tourmaline pourrait très bien se métamorphiser en gneiss . Mais ce n'est pas le cas ici (et je reste sur les aiguilles de l'argentière).

Dans le cas des amphibolites , on attribue souvent leur origine à des roches basiques à ultrabsiques (pauvre en silice). L'hypothèse la plus couramment avancée est un domaine initial volcano-sédimentaire c'est à dire formé de roches volcaniques plus ou moins épanchées et de sédimentation de type lacustre et/ou lagunaire(favorable donc au évaporites).

Si on faisait une reconstitution (allez même pas peur !!!) on pourrait imaginer quelque chose comme ça (très très simpliste et bien prétentieux de ma part !).

- 350 MA en arrière (à plus ou moins 6 mois près!) , avant orogénèse hercynienne, des volcans et des lagunes. Le bore est piégé dans sous forme d'ulexite, boracite etc.

- 300 MA, (toujours à quelques mois près, difficile d'être précis!! ) orogénèse hercynienne. Les terrains se métamorphisent. Les roches volcaniques (épanchements mais aussi celles intermédiaires) de métamorphisent avec un gradient élevé voire sont refondues (migmatites et anatexistes basiques). Le bore est remobilisé en tourmaline (?) ou axinites métasomatiques (?). Les évaporites donne des niveaux à cipolin => le bore reste piégé dans son voisinage (en tourmaline ou axinites ou autres pourquoi pas : datolite. Aller savoir)

- 250 MA a 70 MA période peinarde. Le secondaire dépose tout ce qu'il peut dans le coin. De toutes les façon la téthys recouvre tout (plus ou moins la chaine de Belledonne). Alors peinard !

- 70 MA a aujourd'hui . Compression alpine, avec métamorphisme rétrograde (on fait pas cas des plutons granitiques des sept laux, de st Colomban). Les anatexites basiques deviennent des schistes verts et des amphibolites. le bore proche des filons de cipolin est de nouveau remobilisé => formation des axinites au moment où les conditions T-P + fer sont favorables.

Dans les différents posts, il est souvent rappelé mon évocation précédente à la présence de tourmalines. Pour rendre à César ce qui.. c'est l'article de Schurch, Bertrand et Loubat (1986, Présence de ferro-axinite dans la série volcano-sédimentaire du Versoyen .Schweiz miner. petro. Mitt. ) qui m'a conforté dans l'idée de bore piégé dans d'autre minéraux et libéré par des processus per latterum. Schurch et al décrivent des métadolérite à tourmalines au contact de séries sédimentaires calciques comme cause probable de formation d'axinites (d'avantage métasomatiques de type skarns).

discussion passionnante en ts cas

Même avis !

[smoky]

Je ne sais pas si cela peut vous aider dans vos réflexions mais à la Soum de la Mariannette dans le 65, j'ai contré une pegmatite à tourmaline dont le coeur (de la pegmatite) contenait de nombreuses amandes massives pluridécimétriques d'axinite. Je ne ne me suis jamais hasardé à comprendre le rapport entre l'axinite de ces pegmatites et celle du contact calcaire granite à quelques dizaines de mètre car je ne sais pas qui était là le premier, la pegmatite ou le métamorphisme à axinite...

[Papyfred]

Merci Frédéric ! Même si cela ne nous aidait pas dans nos réflexions, ça aura le mérite de nous donner à réfléchir encore davantage ! Il serait même souhaitable, je pense, que quelqu'un nous parle des axinites de l'Oural Polaire… et d'ailleurs.

Grégoire a posé LA question ! À+

[olif]

Pour Daniel : merci pour tes réponses très travaillées, maintenant je suis à cours d'arguments ! Je manque de lecture sur le sujet, c'est un tort!

Dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec la source latérale dans les cipolins, il me semble que pour les axinites du Glandon, il y a un beau gros banc de marbre tout cisaillé pincé dans une shear zone N-S, et on dirait que le dispositif se répète a Balme d'Auris / rampe des Commères.

Je te pose la question, est-ce qu'il y a systématiquement des marbres à proximité des sites connus a Axinite ?

J'en connais un qui n'est pas connu, et je n'ai pas vu de marbre à moins d'1 Km, d'où mes questionnements sur le rôle des failles.

Smoky : l'axinite est un minéral typique des skarns, je ne connais pas ton gisement, mais possible que le granite soit en contact avec un carbonate...

[olif]

Juste pour illustrer ce sujet, pour reposer les méninges !

cristal d'Axinite = 3 cm

[1frangin]

olivier c'est de "ton site" hors selle ??