Le bore dans les silicates : petite question

[greg la veine]

ce serait un indice important. Cela dit, jusqu'à preuve du contraire, on a pas encore trouvé d'axinite à Ntre Dame de Cruet et la liaison cipolin / axinite est moins preignante à chercher. Dans la Lauzière, axinite connu à Entre Deux Roches.

greg la veine

[greg la veine]

et pour le Catogne ? Quelqu'un connait des cipolins dans le coin ?

greg la veine

[Orlean]

ook...toujours difficile d'observer les cipolins sur infoterre...parfois impossible si on ne le sait pas à l'avance..

selon LRM et Barféty, comme le dit jex :

Le Trias supérieur est composé de schistes verts à jaunes et de cipolins à cet endroit.

[olif]

Cipolins, Trias, métasomatose de mateau... tout est potentiellement source de B, et la discussion tournera en rond tand qu'on aura pas de dosage du Bore dans chaque roche.

[JexSavoie]

Dans la Lauzière, axinite connu à Entre Deux Roches.

D'ailleurs, on retrouve les mêmes couches du Lias à E2R et à Notre Dame du Cruet. Pour ce qui est de la couche du trias (dont le cipolin), on peut juste extrapoler, les moraines wurmiennes recouvrant le tout plus haut.

[greg la veine]

Cipolins, Trias, métasomatose de mateau... tout est potentiellement source de B, et la discussion tournera en rond tand qu'on aura pas de dosage du Bore dans chaque roche.

avec tous les moyens que tu as à disposition, t'as pas moyen de nous faire cela ?

amicalement

greg la veine

[EricT]

Bonsoir,

Cela ne fera pas avancer le sujet pour les minéraux à bore alpins mais cela va dans le sens de ce que dit Olif (sources multiples). Dans le cas des axinites pyrénéennes sur le pourtour du Néouvielle par exemple, il n'y a ni cipolins (à proximité immédiate), ni Trias. Selon mon idée (qui vaut ce qu'elle vaut), le bore proviendrait plus certainement essentiellement des niveaux de schistes carburés (dévono-)carbonifères métamorphisés encaissants le Massif (sédiments qui ne sont pas assimilables à des évaporites); bore sans doute initialement sous forme de borates simples se recombinant (en phase rétrométamorphique ?) en borosilicates. Je crois me souvenir (mais je n'ai pas le détail sous la main) que ce type d'environnement "concentre" assez facilement le bore d'une part et le libère assez facilement d'autre part...

A un niveau local (ie pyrénéen), ceci sous-entend que l'on aurait une cristallisation d'axinite en fin d'histoire hercynienne (tout au moins en fin d'histoire métamorphique et dans l'auréole de contact du Massif, ce qui expliquerait la remarque de Smoky - message #46 - sur les axinites "emballées" dans une pegmatite tardi-hercynienne) puis un second round (qui emprunte les éléments du premier ?) au Pyrénéen ...

EricT

[greg la veine]

merci de ces précisions. En arrivant à croiser beaucoup de contextes géologiques, on arrivera peut-être à identifier de nouvelles pistes.

Contre exemple que j'ai en tête sur l'absence apparente de cipolin ou roches détritiques à proximité : Piz Vallatscha dans les Grisons (au dessus du col de Lukmanier). On est en plein massif granitique du Gothard, bordé au sud de près par des zones de schistes lustrés. Une nappe de sédimentaire passe plus au Nord mais elles est vraiment très loin (Curaglia)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rga_0035-1121_1975_num_63_3_1430

Dans ce secteur des Grisons, c'est à ma connaissance le seul secteur à axinite. Les shorls sont signalés à Val Cavradi dans la nappe du Tavetsch mais là c'est plus facilement explicable.

greg la veine

[JexSavoie]

En fait, on peut supposer deux schémas distincts : le premier qui ne considère que la roche en elle-même et le second qui prend on compte les zones de contact. Pour la dravite d'Argentière, nul besoin d'aller chercher la couche sédimentaire quelques kilomètres plus bas, la pegmatite hercynienne très locale nous offre la réponse. L'axinite de l'Oisans semble au contraire se nourrir du Trias.

De ces deux schémas, on doit pouvoir tirer des conclusions globales sur la mobilisation du bore (dravite - axinite - sphène)

[greg la veine]

De ces deux schémas, on doit pouvoir tirer des conclusions globales sur la mobilisation du bore (dravite - axinite - sphène)

Titanite - CaTi(SiO5) ??? quel rapport avec le bore ? J'ai loupé un épisode ?

greg la veine

[JexSavoie]

Titanite - CaTi(SiO5) ??? quel rapport avec le bore ? J'ai loupé un épisode ?

greg la veine

Oui, on oublie, je suis parti un peu vite du principe que la présence du titane et du bore sur les sites étudiés avaient une certaine cohérence géographique, et du fait de leur arrivée tardive, qu'on pouvait peut être en tirer certaines conclusions (écoulements fluides et altération hydrothermales, ou, pour aller plus loin, l'utilisation du même réseau de fissures, ce qui a du laisser des traces dans le gneiss...)

[greg la veine]

à mon sens problématique complètement distincte (pas de trace de titane dans les amphibolites de l'Oisans pas ex) mais on peut s'intéroger quand même : peut-être cela nous aurait-il échappé ?!

greg la veine

[olif]

Moi le Bore dans les silicates je suis pour !

Et en même temps on a pas tous les jours une idée de génie pour faire remonter les sujets en haut du tableau

[greg la veine]

tu doute de nos capacités mon cher

plus sérieusement, est-ce que l'un d'entre vous serait à même de nous éclairer sur l'usage du bore dans l'industrie, notamment dans la fusion des métaux, etc... Lors d'une discussion connexe, on s'intérogeait sur les propriétés de cet élément au niveau industriel > peut-être sera-t-il possible de trouver plus facilement un expert parmis les géoforumeurs et peut-être que par une meilleures connaissance de ses capacités nous arriverons à faire des rapprochements avec les minéraux dans la nature.

J'ai trouvé deux trois infos sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Bore et http://fr.wikipedia.org/wiki/Borax

greg la veine (qui ne désespère pas de nous faire avoir des idées de génie tous les jours !)

[olif]

Je remonte ce sujet par rapport à son doublon récent.

Une application du bore qui n'avait pas été signalée, mon cher Greg, c'est le ralentissement des neutrons, comme par exemple à Fukushima, ou des tonnes de Bore ont été utilisées (fourni par la France)

[greg la veine]

ben nous v'là bien si maintenant tu nous mets de l'actualité dans notre débat ! déjà que c'était pas simple....

amicalement

greg la veine

[olif]

+ 1 pour le Bore je dirais...

Pour raviver le débat : il semble qu'il y ait quant même des 10aines ppm de Bore dans une crôute océanique métasomatique. Donc peut-être qu'il ne faut pas forcément chercher une sédimentaire-évaporitque.

Donc ce qui est intéressant c'est peut-être l'histoire de l'amphibolite et sa chimie.

[greg la veine]

Up !

[greg la veine]

Up 

là aussi on rigolait bien 

 

greg la veine 

[greg la veine]

Personne pour relancer les discussions ??

 

greg la veine

[jean francois06]

J'ai fait une réponse, mais elle s'est évaporée.

Je reprends : "

Salut Greg ... et les autres!

Tu serais venu à ma géniale conférence faite à Grenoble, résultat de ton odieuse et obstinée pression (je déconne! c'est pour les autres que je précise!  ), il y a un an et demi, tu aurais sans doute eut quelques éléments de réponses !

Alors voilà :

D'abord, il faut savoir qu'il existe très peu de littérature sur l'axinite, et le peu que l'on peut trouver concerne surtout l'axinite des gîtes métasomatiques granitiques et des skarns.

- En contexte "fentes alpines", il semblerait que sa présence ne soit pas simplement liée à la présence du bore mais également à celle du fer et accessoirement Mn et Mg . D'ailleurs, dans les fentes alpines, nous ne sommes en présence que de ferro-axinite. L'axinite est également fréquente dans les secteurs où la pyrrhotite est abondante.

Dans les aiguilles de l'Argentières, j'ai montré que la zonéographie de l'axinite était beaucoup plus réduite que celle de l'épidote, ce qui implique que le domaine thermodynamique de formation de l'axinite est moins étendue que celui de l'épidote. Autrement dit, pour qu'il y est formation d'axinite il faut du bore (très volatil), du fer et des conditions thermodynamiques favorables sinon, adieu beaux cristaux.

L'expérience sur le terrain montre d'ailleurs que les sites à axinites sont beaucoup plus rares que ceux à épidote (quasiment ubiquistes dans les gneiss et amphibolites).

- l'axinite ne précipite pas à la place de l'épidote mais plus vraisemblablement au cours d'une même phase à ceci près que la phase de précipitation de l'épidote est beaucoup plus étendue. On pourrait traduire cela en disant que si tous les éléments sont présents dans le fluide nourricier avec l'abaissement des conditions thermodynamiques il y d'abord formation d'épidote puis épidote + axinite et enfin poursuite de croissance de l'épidote (tant qu'il y ait des fluides nourriciers).

- l'origine du bore est liée effectivement aux évaporites qui sont les métallotectes originels et fixent le bore sous forme d'ulexite, boracite, colemanite...

Diverses hypothèses quant à l'origine du bore des axinites :

- simples proximité d'évaporites triasiques (je suis moyennement convaincu)

- évaporites hercyniennes métamorphisées => cipolin avec formation de tourmalines ou contact entre roches volcaniques (originellement nos amphibolites actuelles) et évaporites qui piège le bore sous forme d'axinite métasomatique (au cours du métamorphisme hercynien) puis remobilisation et libération du bore au cours du métamorphisme rétrograde alpin (hypothèse que je soutiens dans les aiguilles de l'Argentières car en plus la zonéographie à axinite est hectométriquement dans l'environnement des "filons" de cipolin)

- contact entre terrains sédimentaires enclavés dans des métadolérites riches en tourmalines. Mais là malgré que l'histoire se passe dans les Alpes on est plus dans un contexte de skarns ou métasomatiques. Cela dit, on a un cliché du premier épisode évoqué dans l'hypothèse précédente.

Voilà, vite fait... et probablement mal dit. ""M'enfin"" !!! "

Cette réponse me semble tout à fait pertinente.

Celle ci me parait discutable:

 

"Ce qui me dérange dans l'idée du bore provenant d'évaporites triasiques: ce sont les conditions thermodynamiques. A ma connaissance aucune étude d'inclusions fluides n'a été faite sur des axinites alpines mais si l'on se base sur le quartz qui l'accompagne, les conditions de formations sont à des températures de l'ordre de 200 à 300 °C et des pressions de 2 à 3 kbar (les vieux, on parle toujours de pression en bar, on connait pas les Pascal... sauf sur papier !  ). On est dans les conditions métamorphiques des "schistes verts". Or le trias ne montre pas de métamorphisme aussi poussé (au mieux on quitte à peine le domaine de la diagénèse pour atteindre les premiers degrés du métamorphisme) (c'est ici que je ne comprends pas, il y a bien du Trias dans le faciès schiste vert en briançonnais, exemple en vanoise, donc ça dépend où). Je vois mal comment alors, à quelques centaines de mètre près, un terrain supporterait de fortes pressions et fortes températures alors que son voisin resterait peinard !( c'est le principe des unités tectoniques, mettre en relation des domaines éloignés tant du point de vue sed que tecto ou bien méta) Même dans des conditions de serrage localisé ( je vous laisse faire la coupe depuis Saint michel de maurienne dans le carbonifère jusqu'à termignon, on passe par les gneiss du Sapey). En plus, si on arrivait à imaginer un tel contexte, le domaine subissant les plus fortes pressions et les plus fortes températures expulserait les fluides et non pas l'inverse ( Pareil, on regarde l'environnement des nappe de gypse, on regarde en dessous, le permien par exemple, et on y voit quoi dans ce permien des filonnets de gypse, ils sont venu par ascensum ou par descensum?). On est forcément dans une logique per ascensum( c'est là que je doute), c'est à dire que le bore ne peut pas descendre dans les terrains sous-jacents. Il provient donc nécessairement de l'environnement "lattéral" ou apporter par des fluides plus profonds( ou peut étre du dessus, à voir le contexte)

Le premier a avoir émis cette hypothèse (du trias/lias) est Lacroix à propos du Rocher d'Armentier et depuis, on a un peu l'impression que tout le mo)nde reprend en coeur sans trop se préoccuper de la logique de cette hypothèse ! (faut dire, quel intérêt économique à vérifier une telle hypothèse ? c'est pas de l'uramium ou du lithium !)

C'est comme pour les fentes alpines à propos desquelles la littérature explique que le remplissage de la fente est uniquement du au lessivage de la roche encaissante. Et on reprend tous en coeur s'iou plait ! . Même en contexte granitique (dans lequel on voit souvent ces fameuses auréoles de déminéralisation soi-disantes nourricières) n'est pas valide. Heureusement que des ramasseurs de cristaux un peu critiques commencent à contredire ce soi-disant acquis (vous me montrerez des auréoles de déminéralisation dans les amphibolites et vous m'expliquerez pourquoi il existe des fentes avec auréoles de déminéralisation mais sans cristaux!!).

Fin de contrariété !"

 

Enfin, ne pas oublier qu'il y a des exemples de fer à repasser en géologie. Le fer est plus ou moins chaud.

Et j'ai failli oublié l'auteur : @daniel Gol.

[phoscorite]

Bonjour

Merci d'avoir relancé ce fil très intéressant, que j'ai eu la curiosité de remonter du début.

Quelques remarques à la volée, c'est très général, je n'ai pas creusé la question.

Sur les sources du Bore oui, bien sur les évaporites, mais il ne faut pas oublier l'eau de mer, qui peut elle aussi être impliquée directement dans un circuit hydrothermal.

Sur les sources de l'eau transportant du B, à coté de l'eau convectée dans une anomalie thermique, on peut aussi penser à de l'eau de déshydratation (métamorphique par définition) et je pense en particulier à l'eau expulsée lors de la conversion du gypse en anhydrite lorsque les évaporites sont enfouies : eaux très salées, dans ce cas, style métamorphisme pyrénéen Crétacé. Je ne connais pas les fentes alpines, mais il faudrait peut-être creuser les relations de gisement entre axinite et scapolites.

Sur les conditions de stabilité de l'axinite relativement aux autres borosilicates, quelques éléments issus des vieux rapports du Lawrence Berkeley Labo ; voir un extrait signé Apps (1987) en PJ. Il fait remarquer a juste titre je crois que du fait même de la stœchiométrie de l'axinite, la stabilité doit être sensible a l'activité de la silice (limitée vers le haut par la danburite). Et bien sur en milieu alumineux par la dumortiérite ou la tourmaline.

Sur les relations épidote-axinite, les deux minéraux sont à l'aise dans un environnement calcique (skarns) et ferrofère pour des rapports Si/Al dans le domaine des plagioclases intermédiaires (Si=Al), mais il y a peut-être des différences liées a l’état d'oxydation du Fe, qui sous la forme III va favoriser la stabilité de l'épidote (pistachite) et, au-delà, de l'ilvaite.

 

 

borosilicates thermodynamics Apps 1987.pdf

[greg la veine]

Bon les gars, vous emplissez de joie me petit coeur de vous intéresser à ce sujet : donc MERCI ! On va pouvoir poursuivre cette chouette discussion

 

A @jean francois06 : je suis d'accord avec toi sur le passage du second message qui ne m'avait en effet pas convaincu notamment le fait que ce soit per ascensum. Merci de tes commentaires

 

A @phoscorite : l'eau de mer, pourquoi pas. Mais dans les spots à axi de l'Oisans, cela fait beaucoup de bore qui a été utilisé. Vu les concentrations marines, on est peut-être pas sur les même ordres de grandeur, non ? Mais dans une démarche scientifique, il ne faut pas négliger

Pour parler des gisements alpins (Oisans en particulier : Chamrousse, Armentier, Auris, Glandon...), on est sur des roches amphibolitiques soit des basaltes sous-marin métamorphisés. Ces sites sont très localisés comme il l'a montré pour le Glandon > la zone à amphibolites est assez large, possède de l'amiante et des épidotes un peu partout mais seulement dans une bande précise les axinites sont apparues en plus. D'où l'hypothèse de lien avec des évaporites qui se trouvent pas très loin de tous les sites connus. Mais ce n'est pas si simple (car sinon nous n'aurions pas cette discussion)

Pas de scapolites dans ces coins.

Nota : la plupart des épidotes uissanes (de l'Oisans) sont plus de la clinozoïzite que de l'épidote d'après les analyses menées (voir article LRM l'an dernier je crois)

Merci pour l'article : je l'ai survolé mais vais le lire + attentivement

 

Greg la veine

[phoscorite]

Il y a 1 heure, greg la veine a dit :

basaltes sous-marin métamorphisés

Faudrait voir si cette lithologie est capable de fixer le B de l'eau de mer. Un problème de geochimiste...

 

Il y a 1 heure, greg la veine a dit :

D'où l'hypothèse de lien avec des évaporites

Bien d'accord, direct ou indirect, ou avec des métaevaporites.

Je ne suis pas introduit en geologie alpine, mais dans votre fil il est souvent question de "cipolins" et de leur lien geographique avec l'axinite.

P. ex sur ce schema tres interessant repris de ce meme fil

Il était plutôt introduit pour illustrer de la structurale, mais peut-on le reprendre du point de vue de la chimie ?

Que sont au juste ces cipolins alpins ?

D'anciens calcaires ? : je ne vois pas bien un calcaire en filon dans un basalte amphibolitisé

D'anciens remplissages de faille ? des brèches comme dans les Pyrenees ?

D'anciennes évaporites pincées dans une faille qui auraient subi une TSR (réduction thermique des sulfates par du methane) ?

Beaucoup de questions pour un debutant alpin.

 

[me262]

Je n'ai pas la culture pour vous suivre !!! Dommage car je suis en plein dedans.