icarealcyon

Les clefs de différentiation entre G. striatulum-penestriatulum et thouarsense sont essentiellement: l'épaisseur, relativement plus forte chez G. striatulum, et la paroi ombilicale qui est plus faiblement inclinée chez G. thouarsense; d'où une section plus haute et plus comprimée. De nombreuses formes de passage existent entre ces deux "pôles", ce qui rend l'affectation de certains individus difficile. Grammoceras comptum se distingue plus nettement, ainsi que G. doerntense, (mais ce dernier serait en fait un pseudogrammoceras, on se demande bien pourquoi ??) en plus de la position stratigraphique de ces deux derniers, plus bas que G. striatulum et thouarsense.

Bonjour, une photo rapprochée genre macro-photo bien nette aide à mieux caractériser les détails une pierre, et donc elle aide à l'identification. 1/ pyrite, 2/cornaline ou agate teintée orange, 3/ pierre-de-soleil ( "héliolite", oligoclase ) 4/pyrite. Dans ce cas, leur valeur ne peut être qu'affective .

Dans ce cas, on devrait logiquement en rencontrer dans ces niveaux, des grands germaini. Je n'ai jamais rencontré cette forme-là , même à l'état de fragment, telle que rapportée dans la doc de Gryph, dans les niveaux où l'on peut trouver A. coarctatum. Le seul lyto de grande taille que j'y ai rencontré est du type Lytoceras jurense: section du tour bien ovale sinon elliptique, très moyennement évolute (ou mieux dit : tendance à l'involution marquée), vagues dépressions par endroits sur les flancs qui ne méritent pas le terme de constructions, de 15 à 20 cm de diamètre. Je regrette de ne pas avoir actuellement de spécimen adulte à vous présenter. J'en avais trouvé un excellent, à la fin des années 90, mais je l'ai donné à ma commune et il a été détruit à cause de conditions de conservation non appropriées . J'en ai trouvé d'autres depuis, mais toujours très corrodés, moins fins dans les détails et j'ai dû les remettre dans la nature pour ne pas contaminer les autres spécimens. Par contre, je pense disposer d'au moins 2 bons spécimens juvéniles de L. jurense.

Encore une piste possible pour ces petites bêtes 11 et 12 : Ici, le Toarcien marneux a une épaisseur de l'ordre d'une centaine de mètres. Il présente toute la série: 6 zones, 15 sous-zones et 26 horizons. Comme Gryph, je me contente de ramassage de surface, donc les fossiles trouvés ne sont généralement pas en place. Après de fortes pluies, un bon épisode cévenol, il arrive que la marne "dure" affleure, et dans ce cas ils le sont. On peut constater alors que le déplacement subi est généralement faible sur ces pentes. Je trouve toujours les mêmes bestioles aux mêmes niveaux, à force j'ai fini par bien savoir à quoi m'attendre à tel endroit. Il n'y a a que celles qui ont été emportées par le ruissellement dans les ravines qui sont vraiment déplacées et mélangées. Mais du coup, à 99 % je sais d'où elles viennent ! Je suis d'accord avec cette identification. Parfois, certains spécimens sont conservés avec leur carène intacte, et celle-ci est une véritable lame ! Je ferai des photos demain.

Ces précisions cernent le champ des possibles. La "prolifération" de lytocéras à constrictions sur le site des individus 1 à 9 ressemble tout à fait à ce que l'on constate au niveau que j'ai décrit pour mes spécimens: donc ce serait A. trautscholdi, très probable pour eux tous; La 10 est un juvénile de L. cornucopiae, bien typique de la z. à bifrons; la 11 et la 12 viennent d'un niveau élevé du Toarcien supérieur: d'après le contexte, tu te situes là clairement dans la z. à dispansum, sous-zone à H. insigne. A.trautscholdi possible aussi pour elles: c'est d'ailleurs leur niveau de référence d'après la doc ! Après, il faut passer en revue tout ce qu'il y a de possible en matière d'alocolytoceras dans les horizons à cappucinum, pachu et gruneri Alors, c'est quand même un souci: les nombreux individus qui accompagnent les premiers grammoceras beaucoup plus bas sont-ils vraiment des A. trautscholdi si la zone de référence de cette espèce est celle à dispansum ? On s'y trouve bien au tout début du T. supérieur, juste au-dessus des 2 bancs calcaires, où il n'existe plus aucun dactylioceratidae. J'ai du mal à comprendre que la remarquable densité d'individus dans ce niveau ait échappé aux chercheurs au point que personne ne la signale.

Lytoceras sublinéatum, comme quoi on y perd son latin

Je viens de retrouver ce pauvre Osperlioceras sp, difficile d'attribuer un nom d'espèce à ce spécimen tellement il est affecté par ses traumatismes. Il a été trouvé vers 1988 dans le Toarcien moyen de Cornus, Aveyron.

Pas encore fait toutes les boites... Et en recherchant certaines, j'en retrouve d'autres ! Mais comme Gryph avec ses spécimens, je considérais les nombreux petits spécimens ocre à constrictions de la base du Toarcien supérieur comme A. dorcadis, sur la base de la description qui en est faite dans le tome 1 du Club Millavois de Géologie (hélas, le niveau n'est pas indiqué). Or, de tels spécimens sont décrits comme A. trautscholdi dans le "guide des ammonites pyriteuses" de R. JATTIOT et V. TRINCAL (2015), les A. dorcadis étant cantonnées au Toarcien moyen. J'ai trouvé des Lyto à constrictions (peu de spécimens et petits) dans les z. à bifrons et variabilis, il me faut juste remettre la main dessus ... . Sur le topic "Vos plus beaux fossiles pathologiques" , la re-découverte du jour ! un spécimen trouvé en Aveyron (secteur de Cornus) à la fin des années 1980, qui vaut le détour !

C'est de l'entraide ! Et toutes ces bêtes te disent merci, ainsi qu'aux autres contributeurs. J'ai longtemps et fort injustement un peu négligé cet ensemble parce que je me suis davantage consacrée au Toarcien basal... et personne avec qui discuter de tous ces magnifiques fossiles ! C'est en train d'être réparé: nettoyage, traitement, classement, etc... de 15 années de trouvailles souvent réalisées sur le pouce. Pour moi, une sortie aux ammonites est possible avec 2 heures de libre, elles ne sont qu'à quelques centaines de mètres à vol d'oiseau... Mais de ce fait, il existe un biais dans ma collection: la sous-représentation de spécimens de la z. à dispansum et au-delà, car pour atteindre ces horizons je dois passer par tous les précédents, et donc je n'y arrive quasiment jamais, faute de temps !!! Grâce à ce fil, je (re)découvre des petits trésors dans mes boites. Je me rend compte aussi de spécificités locales. J'adore les Lytoceras ! Trouver un joli spécimen me met toujours en joie. C'est ainsi que dans la z. à variabilis, avec Mucrodactylites mucronatus, Osperlioceras bicarinatum et consorts, avec un peu de chance, on trouve parfois ces lyto épais, à tours surbaissés, Lytoceras subinéatum: voici deux petits exemplaires, et une (grosse) beauté, magnifique surprise lors d'une de ces sorties-éclair, après les pluies du printemps 2017, à croire qu'elle m'appelait au secours !

Quelle magnifique torbernite !

C'est bien ce qui me chiffonne: ce niveau à dispansum. Ici, sur "mes" 3 gisements habituels comportant du Toarcien supérieur, les A trautscholdi sont particulièrement bien délimités, dans un étroit niveau situé 1 à 2 m au-dessus du second petit banc calcaire discontinu qui marque ici le début du Toarcien supérieur. Il y a une (relative) profusion de petits individus, bien conservés, d'une manière homogène, curieuse, typiquement ocre. Ils côtoient les tout premiers grammoceras (de type doerntense). Dans deux sites, ils sont associés à des restes d'encrines. Cette abondance est d'autant plus frappante que les lytoceras en général sont loin d'être fréquents partout ailleurs. Chez mes A. trautscholdi, la section du tour est toujours elliptique et cela admet une certaine marge, dans laquelle je pourrais inclure le spécimen 12 de Gryph sans problème. Le nombre de constrictions est variable, de 1 à 6 chez mes individus. Voici une photo de ce groupe : Au-dessus (sous-zone à thouarsense), on trouve ces formes, au tour nettement plus circulaire, moins elliptique, et à l'aspect très boudiné: forme transitionnelle, et Alocolytoceras coarctatum. Elles sont rares. Dans les mêmes couches, on trouve parfois un grand lytoceras à section elliptique, flancs plats sans constructions: Lytoceras jurense. J'avais autrefois un grand individu bien conservé d'une quinzaine de cm de diamètre. La situation se complique nettement pour les formes trouvées dans le toarcien moyen. Dans la z. à bifrons et la z à variabilis, je trouve des grands spécimens de Lytoceras cornucopiae quasiment systématiquement écrasés, d'un diamètre entre 15 et 30 cm. Des petits et moyens individus pouvant représenter des juvéniles de L. cornucopiae. Et puis, il y a ces petites formes, manifestement des microconches, porteuses de côtes annulaires plus ou moins développées, voire tranchantes chez certains spécimens. Genre derolytoceras ou trachylytoceras... Je n'en sais pas plus en l'état de ma doc...Voici ces petites bêtes :

+1 avec Jjnom Pour Gryph: tes spécimens collent bien avec Alocolytoceras trautscholdi. En Lozère, des petits individus montrent une relative abondance, mais sont extrêmement localisés dans les horizons à bingmanni et doerntense, au tout début du Toarcien supérieur. Ils dépassent très rarement les 25 mm -30 mm de diamètre. A. coarctatum semble prendre le relais ensuite, tout en restant une forme rare. Il peut devenir un peu plus grand (35 mm)

Bonjour à tous ! A l'exception du spécimen 10 de Gryph, tous les Lyto présentés ci-dessus sont typiques de la base du Toarcien supérieur ! Le spécimen 10 est un petit L. cornucopiae probable (Z à bifrons pour celui-là !)

Bonjour à tous les amateurs de minéraux uranifères. J'ai bien lu les interventions précédentes au sujet des précautions de base en ce qui concerne ces minéraux un peu spéciaux. Voici mon sujet de préoccupation: j'ai un certain nombre de pièces de quartz, d'orthose, tourmaline et autres provenant du massif de l'Erongo (Namibie) porteuses, parfois en grande quantité, d'enduits noirs pas déterminés et d'opale hyalite hautement fluorescente en vert fluo. J'ai lu çà et là que cette fluorescence de l'opale est due à des uranifères. Quelqu'un saurait-t-il la radioactivité potentiellement dégagée par de tels échantillons ?Je n'ai jamais eu l'occasion de la mesurer, je m'inquiète un peu quand même. Il y a pour quelques centaines de grammes tout au plus, moins d'un kilo, de substances minérales potentiellement concernées dans cet ensemble namibien. Juste de l'opale hyalite fluo et ces enduits noirs (qui sont peut être tout simplement des wads, ce qui serait OK). Mais ils sont conservés dans une vitrine dans ma chambre...

Intéressant ! Je vais essayer de repérer de telles structures sur le terrain, sur des exemplaires décortiqués.

C'est une Paroniceras sternale, si le ventre est bien arrondi, sans tendance vers une section ogivale. Sinon, c'est une oxyparoniceras suevicum.

Bonsoir Kloklo81, un seul, mais c'est un beau ! Pour quelque raison bien mystérieuse, dès qu'ils atteignent une taille supérieure à 2 cm, ils sont la plupart du temps très abîmés: trous, nodules de marne indurée, écrasement, corrosion avancée...Et en plus, les Paroniceras et Oxyparoniceras ne sont pas fréquents. J'habite sur place, et les individus présentés ci-dessus représentent mon "very best of", constitué à partir de 2003. Le jour où je trouverai une paro ou une oxy de plus de 3 cm impeccablement conservée sur les deux faces, j'arrose ça !

L'histoire de cette étrange et fascinante famille est donc plutôt complexe ! Voici mes meilleurs spécimens d'Oxyparoniceras, Paroniceras et Onychoceras, auxquels s'ajoute un unique exemplaire de Frechiella récolté (non en place) dans la zone inférieure à bifrons: On commence par les Oxyparoniceras. D'après l'étude citée par Jjnom: -les oxyparoniceras les plus aplatis à carène tranchante sont O. buckmani -Un peu plus renflés à diamètre identique mais encore avec carène aigüe: O. telemachi -Encore plus renflés mais sans carène, tours ogivaux: O. suevicum. En récap, vue d'ensemble du profil de tout ce petit monde Oxyparoniceras: Les paroniceras (rangée du bas) récoltés quasiment tous dans la z. à variabilis sont assez similaires entre eux: P. sternale. le profil ventral est large et arrondi. Les onychoceras (ou des neoparoniceras ? là je suis un peu perdue du coup ) Je penche quand même pour Onychoceras: ils sont tous de la z. à variabilis, pas du supérieur. Pour finir, une pièce unique. Identifiée grâce à l'article ci-dessus, merci Jjnom : c'est une Frechiella, trouvée au même endroit qu'un individu lozérien figuré dans l'article. Pour l'espèce je passe mon tour

Comme souvent pour les poissons de cette origine, il a été sévèrement abrasé sur le contour, ce qui efface les indices de nageoires dorsale, anale, pectorales. La partie antérieure du crâne manque. Difficile de se prononcer sur son identité, donc. Je ne penche pas pour Brannerion, le corps du spécimen est trop effilé pour ce genre. Je pense plutôt à un petit Notelops, sur la base de la forme et disposition des os de la région arrière du crâne, la petitesse des écailles et la structure de la caudale.

Merci Jjnom pour cette documentation riche et récente ! De quoi lire ce soir

Bonjour Gryph, super les paroniceras et oxyparoniceras. Ce qui m'impressionne chez ces deux genres, en plus de leur profil unique, c'est la régression observable de la suture. J'aurais toutefois un petit doute sur les spécimens 7, 8, 9 et 10. Ils sont très juvéniles donc je peux me tromper, mais un exemplaire au moins possède sa chambre d'habitation: le 10, et pour moi, il appartient au genre voisin nain onychoceras (forme differens-tenue). Ces minuscules ammonites sont effectivement difficiles à distinguer des jeunes paroniceras (souvent déjà un peu plus renflés à ce stade de croissance) et elles se rencontrent dans les mêmes niveaux. A la différence des paroniceras, ils présentent souvent la chambre d'habitation et surtout possèdent des côtes plus ou moins émoussées. Pour oxyparoniceras, deux espèces sont reconnues actuellement: O. telemachi à carène marquée, tranchante, et O. suevicum où elle est plus émoussée, contribuant à un aspect plus globuleux. Demain, je vais faire une planche illustrant les différences qui peuvent être rencontrées, visibles surtout sur la tranche. Le pseudo-test est parfois présent sur certains individus de paroniceras et oxyparoniceras: on voit qu'il est couvert de fines stries serrées, qui rappellent un peu l'ornementation du test des phylloceras.

A propos de la variété de la fluorescence, j'ai trouvé ceci...https://www.fluomin.org/uk/fiche.php?id=29

Merci pour cette identification bien étayée Jojo38 ! La personne (anonyme) qui a constitué cette collection entre les années 50 et 80 a dû aller collecter au Mexique, par elle-même ou en achetant des spécimens aux mineurs, ça parait de plus en plus évident au vu du nombre de pièces comparables. Le nettoyage d'origine de ces pièces était resté très sommaire, pas des spécimens de bourse minéralogique ! L'aspect de certains minéraux annexes (le quartz, la calcite) et la même argile plastique donnent quand même l'impression d'une parenté du gros bloc incolore (qui devient plus jaune à la lumière artificielle comme je l'ai constaté hier soir) avec la petite bleue. Peut-être un autre filon aux cristaux moins typés dans la mine de Naica, ou un autre site mexicain à la géologie comparable. Je vais chercher en ce sens. La couleur de fluorescence intense du bloc est vraiment peu ordinaire, cela pourrait éventuellement constituer une piste. J'en étais encore, il y a peu, au stade où pour moi une fluorine était fluorescente en bleu ou sinon, non... Les 2 El Tule identifiées plus haut sont rouge magenta, et cette dernière est blanc-jaune vif

Bonjour Gryph, Non, ce sont bien tous, d'après moi, des Polyplectus discoïdes. Ils admettent une petite marge individuelle dans le renflement de la coquille, dans la densité de costulation (qui reste toujours très nombreuse et très serrée). On peut observer à l'occasion une légère tendance à la fasciculation de la base des côtes autour de l'ombilic, une vague ondulation des flancs (1,2,3,et surtout 9 sur ta planche). Tous ceux trouvés dans le Toarcien supérieur sont groupés dans P. discoïdes, pour une fois c'est simple comme bonjour ! Mais...(évidemment il y a un "mais" !) de rarissimes formes ont été rencontrées dans le Toarcien moyen des Grands Causses. L'aspect de ces polyplectus de la z. à bifrons et variabilis est décrit dans le tome 2 du Club Millavois de Géologie: ils sont relativement plus épais, avec des côtes plus larges et moins nombreuses que le P. discoïde classique; la forme trouvée dans la z. à variabilis présente une tendance à la fasciculation des côtes/flancs légèrement ondulés. L'ennui, c'est que des formes correspondant exactement à ces critères se trouvent également dans le Toarcien supérieur. Comme le rappelle le Club Millavois de Géologie, tous les intermédiaires s'y trouvent aussi (en Lozère, on en trouve de la sous-zone et horizon à thouarsense (obs personnelle) jusqu'au sommet de la Z. à aalensis (d'après R. JATTIOT et V. TRINCAL (2015). Dans les années 80, Jean GUEX avait mentionné l'existence de formes "T. moyen" de polyplectus dans la province méditerranéenne (Tyrol, Maroc, Portugal) rapportés à Polyplectus pluricostatus. Mais plus récemment, d'autres auteurs (JIMENEZ et RIVAS (1992) et KMENT (1998) considèrent que pluricostatus n'est qu'un variant de P. discoïdes, qui aurait donc connu une assez grande "longévité" (pour le Toarcien ) En résumé, ce sont des P. discoïdes aussi, facile pour la carte d'identité ! Donc, si les spécimens de polyplectus sont découverts dans un fond de ravine, tout en bas, dans un gisement couvrant tout le Toarcien, le doute sur leur niveau d'origine peut avoir un sens, à défaut de leur identité. Pour ma part, depuis 1986 et mes débuts dans les Terres Noires aveyronnaises, je n'en ai jamais trouvé en place dans le Toarcien moyen. Ce sont vraiment, on peut l'affirmer, des individus rares.

Bonjour à tous, l'enquête sur la (les) provenance(s) de ces vieilles fluorines orphelines progresse: pour certaines, elle parait même bouclée . Pour le spécimen 1, j'ai poussé ma vieille bino russe et mon éclairage dans leurs derniers retranchements Excellent exercice, riche d'enseignement ! Je croyais qu'il n'y avait pas grand'chose... finalement il y a beaucoup de monde au revers de cette petite fluo bleue, tout est question d'échelle ! Je n'ai pas su mettre en évidence de la blende telle que je la reconnais d'habitude visuellement. Je me base sur le fait que le minéral métallique noir présent en grains ne montre pas de réflexions internes sur de très fins éclats détachés, ils restent complètement opaques. Ces éclats ont une cassure quelconque, pas de clivage. On dirait la cassure de la pyrite. De même, je ne suis pas arrivée à mettre en évidence de la galène de manière certaine. A un endroit peut-être, profondément corrodée, noyée dans des produits à éclat vitreux... Par contre, il existe des petites cavités, tapissées de cristaux gris/crème (cérusite/ anglésite ?) qui pourraient éventuellement correspondre à des cristaux de galène disparus. Mais surtout, j'ai observé au moins un cristal tétraédrique net très allongé, dégagé sur toutes ses faces, et du coup je me suis rendu compte que ce que je décrivais plus haut comme: est en fait la même chose, et ce n'est pas tant gris-noir que bronze plus ou moins foncé. Une autre fluo polysynthétique présente beaucoup de points communs avec cette petite bleue, et je pense donc qu'elles proviennent du même gisement. Même éclat vif de surface des cristaux, même argile plastique ocre extrêmement tenace ou indurée sur certains cubes, présence de calcite en enduit partiel, même cristaux de quartz hyalin en prismes allongés couchés. Je ne l'ai reçue qu'hier. La couleur réelle est plutôt incolore, pas jaune comme sur ma photo (la faute à mon APN, au soleil oblique, ou sa fluorescence ). Présence de cristaux systématiquement en briquets, incolores, posés partout sur la masse polysynthétique (plus de 3 kgs...et entièrement flottante) Il existe des nuages de toutes petites taches violet-bleu incluses, presque en surface, d'un côté de la pièce. A la bino: inclusions fluides allongées, chacune avec bulle, en profondeur dans la fluo ; très rares inclusions de sulfures en grains arrondis. Il n'y a pas de telles inclusions dans la fluo bleue, qui est gemme à part quelques rares voiles. En surface, certaines plages de cristaux en prismes allongés incolores ne sont pas du quartz, mais seraient gypse ou célestite. Au-dessous du bloc, une très petite cavité (5 mm) est tapissée de barytine lamellaire blanche, avec minéral noir en grains brillants en enduit partiel. Et là où j'éprouve ma plus grosse surprise, c'est sa réaction aux UV: un blanc-jaune très fort, bien rendu sur mes photos ! Je suis perplexe ! La pièce 1 présente pour sa part une forte fluorescence bleue indigo.