icarealcyon

Merci ! C'est tout à fait ça ! La page consacrée à Tmetoceras scissum sur ammonites.fr signale des individus déjà dans la zone à aalensis. C'est une espèce à très longue durée de vie puisqu'elle va de la z. à aalensis au bajocien inférieur. Elle dérive des Catulloceras. Très contente de pouvoir, grâce à vous, mettre enfin un nom sur cette pièce unique !

J'ai trouvé ce spécimen en fond de ravine, dans le haut de la z. à insigne, mais il venait sûrement d'encore plus haut, z. à pseudoradiosa ou aalensis. Il n'y avait que quelques pleydellia avec lui dans la concentration de fossiles créée par le ruissellement. Le caractère le plus marquant est l'absence de carène, les côtes disparaissent de part et d'autre d'une dépression ventrale. Je n'ai rencontré qu'à cette unique occasion ce type d'ornementation dans le Toarcien. Bizarrement, elle évoque celle d'espèces du jurassique moyen, comme les parkinsonia. C'était une futuriste ! Pour vos exemplaires ci-dessus, Kloklo, la 1 est bien Harpoceras subplanatum. la 2 et la 3 correspondent à des formes que je n'ai jamais eu l'occasion de trouver dans le toarcien lozérien. Chez zugodactylites braunianus, le ventre est étroit, les flancs plats, cela pourrait donc "coller". La conservation des petites épines sur le dernier quart de tour est inhabituelle.

Une petite énigme de 15 mm de diamètre provenant du Toarcien terminal lozérien: si quelqu'un parmi vous sait ce que c'est, je le remercie chaleureusement d'éclairer ma lanterne !

Merci Kloklo pour ces documents et vos encouragements ! Buckman a certes fait du bon boulot en son temps, mais il a également beaucoup participé à la prolifération nominale d'espèces qui ne se justifient pas forcément. Avec les pleydellia et les durmortieria, on en a une belle illustration ! Ah oui, j'ai oublié de préciser sur ma dernière planche que parmi mes "dumortieria" de la ligne du haut se cachent sûrement, parmi les formes à tour bien arrondis, des catulloceras

Oui, l'exemple choisi est bien parlant : pour beaucoup de pleydellia, l'ornementation passe par différentes phases, d'une durée variable, sur un même individu. Voici réunis mes meilleurs spécimens récoltés il y a 32-33 ans, au gisement du Pas de l'Escalette dans l'Hérault. -En haut, des dumortieria, -au milieu des pleydellia à côtes fasciculées, de loin les formes les plus représentées en nombres d'individus, -en bas des pleydellia à côtes simples, plus ou moins écartées; il est possible que des dumortieria se soient glissées parmi elles.

Bonsoir Gryph, tout à fait d'accord avec Ammonite12500. Comme l'a exposé Jjnom, d'une façon simple, pour les différencier au niveau du genre, les côtes flexueuses peuvent plutôt orienter vers Pleydellia et les côtes plus rigides, vers Dumortieria : Et aussi les Pleydellia sont toujours des formes d'épaisseur faible (tours en ogive étroite ou lancéolée), tandis que les Dumortieria peuvent admettre davantage de formes un peu plus épaisses (tours à section ogivale ou tabulaire). Si on veut s'essayer à descendre au niveau espèce, c'est très casse-g..., mais les formes 11 à 15 ressemblent fort à Pleydellia (Cotteswoldia) paucicostata Buckman 1902. Bien sûr si les animaux ont subi une compression liée à la fossilisation, l'identification peut en être grandement compliquée et s'ajoute au "spliting" des auteurs des deux derniers siècles...L'idéal est de disposer d'individus en 3 D.

Oui pour celui de gauche (présence de sillons de chaque cote de la carène, c'est un classique podagrosite, du groupe latescens. Mais celui de droite ne semble pas avoir de sillons, c'est donc un pseudogrammoceras assez épais.

Bonjour , la 2 est un osperlioceras reynesi, la 3 et la 4 sont des podagrosites. La 1 est surement un de ces pseudogrammoceras qui ressemblent aux podagrosites, sauf qu'il n'a pas de sillons de chaque côté de la carène .

Ben, moi non plus... et ça fait plus de 30 ans que ça dure Souvenirs ... Mon tout premier gisement caussenard, visité en 1986, est celui du Pas de l'Escalette. A l'époque, l'A75 n'existait pas, c'était la nationale 9, récemment élargie à 3 voies dans la descente du Larzac vers Pégayrolles de l'Escalette. Quelques centaines de mètres en aval du défilé, les marnes grises affleuraient au ras de la route, et au-dessus d'un talus calcaire taillé récemment à pic par les travaux routiers, donc c'était une belle coupe fraiche. Sur une épaisseur de peut-être 5 m à peine, le toarcien terminal marneux reposait sur un hard ground ferrugineux : zones à pseudoradiosa et à aalensis condensées, avec un assez grand nombre d'individus, plutôt bien conservés en 3D, phosphatés et/ou pyritisés. A l'époque, le seul document en ma possession qui pouvait m'aider à les identifier était le guide géologique Masson "Causses Cévennes" . J 'ai ainsi appris qu'il y avait là essentiellement (à 95%) des dumortieria et des pleydellia . Ensuite, est venu le tome III "Ammonites des Terres Noires et des Grands Causses du Club Millavois de Géologie : j'ai sommairement revu mes bestioles à ce moment-là, surtout pour découvrir que les choses ne sont pas si simples...Et j'avoue sans honte que j'en suis resté là depuis. En Lozère, quelques rares faunes du Toarcien terminal en bon état existent, mais elles sont plutôt difficiles d'accès, alors que tout ce qu'il y a en-dessous pourrait déjà occuper une vie... La preuve avec ce fil ! Tout ça pour dire que je serai bien contente, si moi aussi j'arrive enfin -mieux vaut tard que jamais- à démêler cet écheveau grâce à Géoforum. Le Toarcien terminal, tout le monde ou presque s'y ressemble, et tout le monde est différent . Tout ce qu'on a passé en revue jusqu'ici en matière de difficultés d'identification n'est rien par rapport à ces faunes !

Voici un petit lot d'individus que je pensais appartenir au genre grammoceras, pas forcément de la série striatulum-thouarsense, mais des grammo quand même, parce qu'ils sont aussi peu épais, avec une paroi ombilicale et des flancs aussi arrondis que les autres, une ornementation pas franchement différente, et trouvés dans les même niveaux. Juste le degré d'involution qui est plus élevé. Chez tous ces spécimens le rapport D/O est supérieur à 3, on monte même à 3.2 pour certains. Il s'agirait donc en fait de pseudogrammoceras, cf. muelleri ?

Typique du sommet du Toarcien dans ce coin-là. Attention, selon les endroits, il peut être un peu condensé: sommet de la z. à dispansum + z. à pseudoradiosa+ z. à aalensis (pour cette dernière, ici, les ammos reprennent un peu de 3D dans certains sites). Le gisement aujourd'hui disparu en aval du Pas de l'Escalette est un modèle du genre ... Donc, si les bêtes-là proviennent de ces niveaux , on efface tout ce que j'ai avancé et on considère plutôt que la solution se trouve dans la boite de Pandore, c'est-à-dire, comme l'a flairé à juste titre Jjnom, celle qui contient les dumortieria, les pleydellia, cotteswoldia....

Oui, justement, je connais bien et j'ai récolté autrefois des reynesoceras en Aveyron dans le Domérien. Par contre, je n'en ai jamais trouvé un seul en Lozère. En plus de leurs côtes simples, ils ont la particularité de montrer une chambre d'habitation qui se rétracte progressivement, et surtout, ils sont plus petits que mon exemplaire. Celui-ci provient bien du Toarcien moyen, zone et sous-zone à bifrons, d'un gisement où il n'y a que du T. moyen et supérieur. J'ai quelques rares autres cas de côtes annulaires chez des dactylioceratidae du T. moyen, mais aucun qui présente ce motif en ondulations des flancs, associé à des côtes aussi fines. Ces côtes, sans atteindre la même finesse (et sans tenir compte des ondulations sous-jacentes) me feraient un peu penser à celles des dactylioceras tenuicostatum du Yorkshire. Donc, l'ombilic du spécimen n°2 de Kloklo (coef D/O =3.06) est plutôt fermé par rapport à un grammoceras classique. Cependant il ne m'a pas trop surpris, j'en ai des assez comparables, incontestablement des grammoceras... Quant au nom d'espèce, je suis bien d'accord qu'on peut se perdre en conjectures, surtout pour des juvéniles. L'éclatement fossilisé du dernier demi-tour de l'exemplaire de Kloklo peut aussi fausser les mesures de type D/O en augmentant D. Mes grammo présentent un ombilic généralement bien ouvert, de 2.25 à 2.37 pour ceux que j'ai mesurés (sur la photo de groupe ci-après) Mais avec eux, en voici un de rapport D/O de 2.89, pourtant de proportions standard du point de vue épaisseur/diamètre pour un grammoceras, avec une ligne de suture strictement identique à celle de ses camarades. Il présente des caractères plus souvent rencontrés chez ceux de la base de la zone à striatulum.

C'est tout à fait exact qu'il existe une certaine ressemblance entre les gruneria et les haugia. Mais la position stratigraphique ôte le doute immédiatement, quand on les trouve en place. haugia est du toarcien moyen, gruneria du toarcien supérieur, dernier horizon de la zone à dispansum, donc beaucoup plus haut dans la série. L'allure de leurs côtes fasciculées diffère un légèrement: plus fines, raides de l'ombilic au haut du flanc, et un peu plus proverses chez gruneria. A diamètre identique, gruneria est plus épaisse, avec un mur ombilical plus vertical et haut. Le ventre est ce qui diffère le plus nettement chez ces deux genres. Une nette bande plate sépare le haut des côtes de la carène chez gruneria, chez qui elle reste moins élevée que chez haugia.

Bonjour Gryph, pour moi, 1,2,4 et 5 sont assez clairement des haugia, avec peut-être un microconque (ex-brodeia, ou sinon un microconque de denckmannia) pour la 2 (à cause des côtes qui rebroussent vers l'arrière) . La 3 est beaucoup plus difficile à cerner. Les côtes sont fasciculées et très proverses, la section du tour s'élève rapidement. Mais coquille très juvénile. Selon le niveau d'origine, cela pourrait être un H. illustris (la plus involute et plate des haugia), ou un pseudogrammoceras du groupe fallaciosum, ou un jeune phlyséogrammoceras dispansum. Chez tout ce petit monde, les coquilles juvéniles de ce diamètre tendent à être plus renflées, avec des sections beaucoup plus circulaires qu'à un stade plus mature, la carène a le même aspect et, ce qui n'arrange rien, à ce stade il existe un certain polymorphisme (qui s'atténue avec la croissance).

La "colle" du jour Nous voici momentanément repartis dans le Toarcien moyen, zone et sous-zone à bifrons: je suis tombée sur une drôle de bestiole, un dactyliocératidae à l'ornementation faite de côtes fines annulaires simples, proverses, se dédoublant très rarement sur le ventre, et quand elles le font, c'est très haut sur celui-ci. La section du tour est bien circulaire. Pour rajouter à l'inhabituel: ses flancs présentent des ondulations. J'ai d'abord pensé à un spécimen pathologique, mais la grande régularité de cette ornementation atypique, déjà présente au plus jeune stade conservé, me fait douter. Hélas, il n'y a que le dernier tour et demi de conservé, avec le départ de la chambre d'habitation sur le dernier centimètre. Elle devait faire plus d'un tour d'après les marques laissées sur le moule interne. Voici la chose, avez-vous un avis ?

C'est effectivement ce livre-là. Il contient un grand poster dépliable sur lequel sont récapitulées toutes les ammonites trouvées à Cénaret (80 espèces), ainsi que les clefs de détermination. Il est pratique à l'usage, pas ardu dans sa rédaction. Mais, s'agissant d'un inventaire, certaines espèces très rares n'ont pas été trouvées sur le site et donc elles n'y sont pas décrites. Le Toarcien de Lozère et celui de l'Aveyron participent de la même formation, la mer des Causses, qui a connu plusieurs séquences d'isolement au cours du Toarcien, ainsi que quelques ouvertures sur le domaine méditerranéen. Il existe toujours de petites différences d'un gisement à l'autre (taille des spécimens, qualité de conservation, nombre d'espèces et nombre d'individus d'une espèce donnée...) en Lozère comme en Aveyron, mais la faune est globalement identique pour un niveau donné, quand on se situe sur l'axe d'épaisseur maximale des marnes domériennes-toarciennes (en gros un axe Mende-Millau). Quand on s'éloigne de cet axe, l'épaisseur du dépôt diminuant, on peut avoir, selon le paléorelief, des séries condensées voire des lacunes. Mais Cénaret se trouve dans l'axe de dépôt le plus épais, une centaine de mètres d'épaisseur pour le Toarcien, comme au Balduc et Sainte-Hélène. Il existe toutefois beaucoup plus d'affleurements de terres grises à nu en Aveyron qu'en Lozère, où la politique de stabilisation des sols (drainage, reboisement, terrassements) menée depuis un siècle et demi a porté ses fruits.

Bonjour, la 2 est une grammoceras (faible épaisseur, pente ombilicale faible, ombilic très ouvert, carène non tranchante), plutôt à rapprocher de g. striatulum à cause de la finesse de la costulation qui devient bien régulière à la fin du dernier tour, sans intercalaires.

Sur les deux dernières planches de Kloklo81, où il y a 4 spécimens, le premier individu à gauche m'interpelle. Les côtes sont assez raides et fasciculées, la carène est élevée, bordée de 2 bandes plates. Le tour croit rapidement en hauteur, elle est assez épaisse. Il est possible que ce soit un représentant du genre Gruneria. A titre de comparaison, en voici deux, une grande et une petite, de Lozère également. Gruneria gruneri est marqueur de la seconde sous-zone, et du dernier horizon de la zone à dispansum.

Bonjour Elasmo, c'est un très bel exemplaire. En dépit de sa tortion cette dent devait rester fonctionnelle. Qu'est ce qui provoque ce phénomène chez les requins ?

Bonjour Kloklo81, Je vais m'essayer à l'exercice... AVANT l'apéro (encore qu'après, qui sait, on y gagne peut-être un don de double-vue...). Pour les ammonites de la planche 1, je dirais grammoceras sp pour le premier (à cause de l'ouverture de l'ombilic et la faible épaisseur) et pseudogrammoceras ou phlyséogrammocéras (et dans ce cas de pour le second (à cause de la carène élevée). Planche 2, des phlyséogrammoceras dispansum à divers stades de croissance. Planche 3 : je n'arrive pas à trancher entre des pseudogrammocéras et des phlyséogrammocéras. Les côtes sont fasciculées pour les 3 premiers. Le dernier est très juvénile et quasiment lisse, ce qui ne donne pas beaucoup de pistes ! Mais c'est bien un grammoceratidae. Le gisement de Cénaret-Barjac a fait l'objet d'un inventaire publié: c'est l'objet du livre de V. TRINCAL et R. JATTIOT "Guide des ammonites pyriteuses, Toarcien moyen et supérieur des Causses (Lozère-France)",2015, Editions du Piat

Magnifique, merci du partage !

Les H. bifrons ne montrent que des blessures latérales, je n'en ai jamais vu sur le ventre, contrairement aux Grammoceras. Je me demande pourquoi. Les prédateurs visaient sans doute et à coup sûr le point faible ! Grâce au lien de Jjnom, j'ai hâte de lire ce qu'a écrit Jean GUEX sur les pathologies des ammonites toarciennes ! Voici un Catacoeloceras jordani qui a vraisemblablement été blessé en haut du flanc, ce qui a entraîné provisoirement un aspect enflé de la coquille de ce côté-là, tandis que l'autre face au même moment subissait un très léger retrait/ décollement, à peine perceptible, mais les aiguilles du tour précédent étaient de ce fait bien décollées. Le choc correspond à l'avant dernière cloison, dont le dessin suit le relief surélevé. Puis, la partie enflée durant un peu plus d'1 centimètre sur le flanc s'est brusquement réduite par une constriction affectant tout le tour, après quoi l'ornementation est redevenue normale. La pathologie et sa guérison concerne la chambre d'habitation de l'animal, à laquelle il manque un plus d'un demi-tour (elle faisait presque un tour complet).

Voici un grammoceras qui a développé sur ses deux faces une côte unique au relief particulièrement élevé, respectant à part ça le sens des autres côtes, suivie par une courte section dénuée de relief, avant qu'une costulation normale reprenne son cours. Le rythme de cloisonnement n'a pas été perturbé, la côte anormale s'inscrivant dans un espace inter-cloison, la zone lisse occupant l'espace inter-cloison suivant. Il n'y a aucune trace de blessure visible, la carène n'est pas déviée, ne portant que la marque du passage en chevron de la côte surélevée.

J'ai également pu observer ce phénomène sur des bifrons microconques et des mucrodactylites, avec la chambre d'habitation conservée. L'élaboration de la cloison étant liée à la possibilité de croissance de l'ammonite, j'aurais tendance à penser que dans un contexte de croissance ralentie/perturbée par un facteur externe (température/chimisme de l'eau qui s'éloignent des conditions idéales, nourriture appauvrie...) l'animal élaborerait une cloison rapprochée de la précédente pour maintenir la solidité de sa coquille, peut-être à cause d'une paroi amincie, sans qu'il s'agisse forcément des deux ou trois dernières rapprochées comme on le constate chez les spécimens dits "séniles". On voit sur ton spécimen que l'ultime cloison avait repris un espacement cohérent avec les autres d'avant cet incident. La chambre d'habitation débutant juste ensuite, on peut se demander si ces conditions de vie momentanément difficiles n'ont pas eu raison en quelques mois de la capacité de résistance de l'animal, qui est mort prématurément. Je livre ici des considérations tout-à-fait personnelles, qui n'engagent que moi. Les grammocératidae, avec leur relative grande taille, leur ornementation simple, offrent une surface bien lisible qui rend plus évidents les traumatismes ou autres troubles de croissance qui ont pu affecter leur coquille. Et ils se révèlent assez fréquents ! En repassant en revue mes grammoceras, j'en ai trouvé 6 ou 7 portant, à des degrés divers, des anomalies pas forcément pathologiques (au sens de blessure) . Une de celles-ci en particulier est curieuse et étonnante, j'espère arriver à faire des photos correctes et les poster demain.

Bonsoir Kloklo81, sur la première image avec les 2 spécimens, OK pour Phlyseogrammoceras rouvillei. Pour la seconde photo avec 1 spécimen, on dirait plutôt un podagrosites à cause des sillons biens marqués et comme la costulation est bien marquée et régulière, plutôt latescens.