mr42

C'est la question, d'où cela vient-il ? A priori d'une carrière, il y en a une à quelques km dans le granite rose mais il y a d'autres candidats. Avis aux locaux de Géoforum, la chasse est ouverte, je regarde de loin. Lagrevol, les moyens, en fait c'est surtout du temps passé, du temps où je ne suis pas sur le terrain.

Un mur du côté d'Ambierle. Une roche rose avec des veines de quartz. Rhyolite ? Granite ? Ce n'est pas ce qui manque dans le secteur. Et sur le quartz, de petits cristaux bruns. Petit prélèvement sans abîmer le mur et retour à la maison pour la suite de la balade. Les cristaux bruns ont une forme plutôt rhomboédrique avec des faces très incurvées. La couleur va du jaune miel au rouge brun. Effervescence à chaud dans l'aide chlorhydrique, présence de fer et de magnésium au spectrographe, on est plutôt sur une sidérite. Les cristaux bruns sont accompagnés par quelques petits cubes bien formés avec de fréquentes faces octaédriques, un éclat métallique et une couleur jaune doré. Il n'y en a pas assez pour faire des tests mais ça ressemble fort à de la pyrite. Certains grains de pyrite présentent un voile irisé, probablement un début d'oxydation. Une dernière curiosité avec ce minuscule cube (0,2 mm d'arête, on est à la limite de mes possibilités photographiques) hérissé de pointes octaédriques. Les faces triangulaires sont éclairées par la même source lumineuse, les reflets montrent que ces faces sont dans des plans bien parallèles et doivent appartenir au même réseau cristallin que le cube. Le cube et les pointes forment un seul et même cristal.

OK, merci pour les conseils. J'ai aperçu le LU d'occase pour plus de 700 euros... C'est clair, il faut surveiller les opportunités.

J'essaierai d'y passer, c'est un des meilleurs salons en région parisienne.

Une petite question : j'envisage de continuer avec l'acquisition d'un objectif 20x. Mécaniquement, ça doit passer mais ce qui m'inquiète c'est la distance de travail entre le nez de l'objectif et le sujet. Elle est de 25 mm avec le 4x, de 8 mm avec le 10x. Si je passe à 20x, il va me rester 2 ou 3 mm ce qui va compliquer l'éclairage. Il y a bien des objectifs à grande distance de travail mais ils coûtent nettement plus cher. Pour ceux qui utilisent des objectifs 20x ou plus, comment vous en sortez-vous ? Vers quels modèles faut-il s'orienter ? Merci d'avance.

Oui, je pense aussi que la taille du capteur intervient mais il faudrait faire des choix cohérents sur l'ensemble, y-compris le diamètre de l'objectif. Les miens ont une monture RMS, certains constructeurs ont fait le choix de diamètres plus grands, il faudrait voir ce que ça change. J'ai aussi testé sans lentille de tube en plaçant le capteur directement après un objectif infini : à première vue ça marche, on peut même gagner sur le grandissement mais la netteté est dégradée quelle que soit la distance et pas seulement sur les bords. Un objectif infini n'est pas fait pour focaliser à distance trop courte. L'inverse doit être vrai. On peut aussi déplacer l'objet, mon montage le permet, mais c'est plus ou moins pratique, il y a des cailloux de toutes les dimensions, tous les poids et toutes les formes alors qu'en déplaçant la lentille, l'objectif ou même le capteur, on n'a pas de surprise. Est-ce que tu ne veux pas plutôt dire « corrigés sans l'oculaire » ?

J'ai testé différentes positions mais je n'ai pas vu de différence flagrante. Je vais quand même vérifier ce point. L'avantage de ce montage, c'est qu'on peut facilement le modifier. L'appareil est fixe, c'est un choix que j'ai fait compte tenu du poids d'un boîtier reflex. Pour déplacer l'appareil il faudrait un support plus rigide. Ce n'est pas très gênant si tout le reste est mobile. Les objectifs corrigés à l'infini sont conçus pour fonctionner avec une lentille de tube. Ici, on fait un usage détourné de la lentille de tube pour faciliter le focus stacking en jouant sur la distance entre la lentille et le capteur. Ça devrait aussi marcher avec des objectifs conventionnels mais ces objectifs sont conçus pour envoyer l'image directement sur l'oculaire, la présence de la lentille risque de dégrader la qualité de l'image. A vérifier, je n'ai pas fait l'essai.

Bonjour, Quelques nouvelles de mon installation micro, elle a pas mal évolué ces derniers temps mais devrait commencer à se stabiliser... Pour commencer, une vue d'ensemble. Toujours le même profilé en aluminium qui sert de support et de guide avec les mêmes molettes pour déplacer les composants. Le boîtier est un Canon EOS500D fermé par une simple protection en verre. Pour l'objectif, je dispose de deux Amscope 4x et 10x, tous les deux achromatiques plans et corrigés à l'infini. La lentille de tube est un doublet achromatique (fabrication Jaeger) de focale 172 mm et de diamètre 31 mm. Les deux pièces mécaniques les plus délicates sont les supports de la lentille de tube et de l'objectif. Ils ont été réalisés tous les deux en impression 3d par un fournisseur en ligne. Le support de lentille est en plastique ABS noir réalisé par dépôt de filament, le procédé classique des imprimantes 3d grand public. La fabrication est assez précise, les dimensions sont respectées à 0,2 ou 0,3 mm près mais l'état de surface est très irrégulier. Un ponçage des surfaces de contact est nécessaire. Finalement ça marche mais c'est clair, je n'irai pas investir dans une imprimante à plus de 1000 euros pour ce résultat. Pour le support d'objectif, j'ai choisi une technique plus élaborée, le frittage laser. Le fournisseur garantit une tolérance de +/- 0,3 mm. Il fait nettement mieux, on est au dixième de mm près et en plus l'état de surface bien que rugueux ne nécessite aucune reprise. La pièce est prête à l'emploi, il faut juste rajouter des cales en papier pour compenser les jeux. Le matériau est l'alumide, un composite de poudre d'aluminium et de polyamide, c'est léger et costaud. La couleur grise et l'aspect mat et ne devrait pas fausser la prise de vue. Une belle réalisation mais c'est le genre d'imprimante 3d qui dépasse largement mes moyens. Les autres pièces sont des caches en papier noir qui ne demandent pas une grande précision. Comment ça marche ? Avec l'objectif 4x, j'ai besoin d'un pas de 50 microns pour le stacking, ce qui représente un vingtième de tour de molette (pas de vis de 1 mm) et ça se règle facilement à main levée. C'est aussi bien qu'un soufflet. Avec l'objectif 10x, le pas se réduit à 10 microns soit un centième de tour ce qui est quasiment infaisable en déplaçant l'objectif ou le sujet avec ce montage. Il faut alors jouer sur la lentille de tube : il y a un facteur 100 environ entre le déplacement de la lentille de tube et le déplacement du plan de focalisation. Pour déplacer le plan de focalisation de 10 microns, il suffit de déplacer d'un mm la lentille de tube. Aucun problème si ce n'est que le grandissement varie. Au bout de 15 à 20 mouvements, il faut ramener la lentille de tube à sa position initiale et compenser par un petit déplacement de l'objectif. Côté logiciel, j'utilise Combine ZP. Les photos sont prises au format raw puis nettoyées à l'aide de RawTherapee. Dans Combine ZP, j'utilise essentiellement la macro Pyramoid Maximum Contrast, quelquefois Weighted Average ou Pyramid Weighted Average. Les autres macros (Do Stack, Do Soft Stack ou Pyramid Do Stack) produisent trop d'arte facts. Quelques exemples avec l'objectif 4x et avec l'objectif 10x. La largeur de champ est de 5,5 mm avec le 4x et de 2,3 mm avec le 10x. Cependant il y a du déchet sur les bords, sans doute à cause du diamètre un peu faible de la lentille de tube. Vous l'avez compris, toutes mes photos sont recadrées.

C'est bien parti ! Le verre n'est pas indispensable, il sert à protéger le filtre : un seul bout de filtre entre deux lames de verre. Tu peux simplifier en mettant directement le filtre entre deux cadres en carton mais la poussière devient vite gênante. Le sens du filtre, c'est fondamental. Tu dois avoir l'indication de la direction de polarisation sur le filtre que tu as commandé. Par exemple, dans ce que j'ai reçu c'était une feuille au format A4, la direction de polarisation est suivant la plus grande dimension. L'analyseur, c'est juste un deuxième filtre identique au premier mais en faisant très attention à mettre les deux directions de polarisation perpendiculaires. Si les deux filtres sont bien positionnés, en les plaçant directement l'un sur l'autre ils doivent arrêter toute la lumière. Voici une vue d'ensemble, la feuille polarisante, la lame de verre (on peut la couper en deux à l'aide d' une pointe de carbure) et les deux filtres terminés. Il suffit de rajouter des bouts de carton de la bonne épaisseur et de la colle. A bientôt.

Bonjour, Est-ce que tu cherches un format précis ou quelque chose à bricoler toi-même ? J'avais acheté une feuille de polariseur à cette adresse. Ça se découpe très bien, j'ai pu réaliser des filtres au format diapo en intercalant des rectangles de polariseur entre des lames de microscope. https://www.3dlens.com/shop/linearpolarizer.php

Elle va bien, merci. Je leur rends visite régulièrement, je découvre de nouveaux indices. Mais pour reprendre utilement cette discussion, je comprends qu'il faudra passer par des lames minces. Si tu as l'adresse de quelqu'un qui peut le faire pour pas trop cher, ça permettra peut-être d'avancer...

Ça me rappelle un vieux sujet… http://www.geoforum.fr/topic/27566-a-la-recherche-du-granite-blanc/?do=findComment&comment=479364

Il doit s’agir du « goniomètre d’application » inventé par Romé de Lisle pour vérifier la loi de constance des angles des cristaux. Excellent rappel du travail de ces deux scientifiques de premier plan.

Merci Gryph, ça c'est de la documentation. Les procédés miniers et métallurgiques sont relativement bien connus depuis Agricola au 16ème siècle. Pour les plus anciens, c'est une autre histoire. Les résidus romains où moyenâgeux peuvent prendre d'autre aspects qui dépendent des températures atteintes, fusion où pas fusion...

Le mot fonderie est très général, en parlant de résidu de fonderie, on dit juste que ce n'est pas naturel. Une fonderie, c'est en premier lieu un procédé de mise en forme de matériaux portés à l'état liquide à haute température et sans transformation chimique. On peut fondre des métaux, du plastique, une verrerie n'est rien d'autre qu'une fonderie de verre. Si on fond du plastique, le résidu sera principalement formé de plastique. Dans une fonderie de bronze, on fond ensemble du cuivre, de l'étain et à la rigueur du zinc. Le résidu sera essentiellement métallique et surtout pas vitreux comme dans l'exemple actuel. On parle souvent de fonderie à propos de mérallurgie extractive, ce qui suppose que l'on fond un minerai dans le but de le réduire. Le résidu est alors formé des minéraux qui accompagnent le minerai avec des traces de minerai et de métal mais certainement pas aussi homogène que ce qui est présenté ici. Pour moi, c'est plutôt un résidu de verrerie.

Merci à Next et à Jean-François pour vos réponses. Non, Next, je ne suis pas « mécanicien des sols », j'essaie juste de comprendre à partir de mes connaissances limitées en métallurgie. Sans surprise, les lois de base sont les mêmes mais les milieux sont d'une toute autre complexité. Le domaine fragile est très particulier, ce n'est pas de la mécanique de la rupture car les ruptures préexistent. Il faut que je regarde d'un peu plus près la loi de Byerlee, j'ai l'impression que c'est plus qu'une loi de frottement. Le domaine franchement ductile est peut-être le plus simple mais difficile à vérifier, on ne peut pas récupérer du matériau ductile en l'état. Mon petit calcul devrait quand même donner une idée de ce qui se passe, il dit aussi que plus on est ductile, plus les 3 contraintes principales se rapprochent. Il reste à prendre en compte le cas ou l'axe z n'est pas principal, ce qui ne doit pas manquer d'arriver compte tenu des mouvements d'une couche rigide-fragile sur un substrat ductile. Sur ce, je vous laisse à vos frictions qui rendent la discussion un peu cassante...

Je ne connais pas grand chose à a tectonique mais je me permets d'intervenir dans cette intéressante discussion qui rejoint des questions que je m'étais posées il y a longtemps dans un tout autre domaine. Cela concerne le passage de la déformation élastique à la déformation plastique.

A ce stade, on ne peut faire que des hypothèses. Pour la météorite, je laisse les experts se prononcer. Il faudra quand même expliquer la présence de galène. Cette composition un peu bizarre fait penser qu'il y a eu une intervention humaine. On peut envisager divers types de résidus : - grillage de pyrite et de galène pour la production d'acide sulfurique, - résidu sidérurgique ancien (scorie de bas-fourneau) - résidu de la métallurgie du plomb... plus tous les procédés industriels auxquels nous n'avons pas pensé. D'autres analyses, je ne sais pas trop lesquelles. Il faudrait demander au labo de Liège ce qu'ils entendent par « fayalite magnesian », est-ce qu'ils peuvent être plus précis sur les proportions de fer et de magnésium ? Et essayer de retrouver les auteurs du rapport du BRGM sur les pyrites grillées de Chessy pour avoir leur avis...

Comment ils sont arrivés là, c'est difficile à dire sans connaître les lieux mais ça n'a rien de surprenant. Il n' y a qu'à voir le nombre de sujets sur Géoforum où l'on parle de déchets, on en trouve partout, il ne faut pas se décourager.

Pour la fayalite, j'avais Fe2SiO4 plutôt que FeSiO4 mais l'argument reste valable. Même à 26 % c'est encore très élevé pour un laitier d'aciérie surtout si on rajoute le fer de la magnétite et de la troïlite. Je n'ai pas de valeur précise mais on devrait être bien en dessous de 10 % dans le cas d'une aciérie moderne. Le soufre et le plomb, c'est quand même bizarre. Les aciers à adjonction de soufre, pourquoi pas mais je ne pense pas qu'on ait rajouté du soufre dès la phase extractive. Pour y voir plus clair, j'ai refait une petite recherche sur le web. Il y a en particulier une intéressante étude du BRGM sur les pyrites grillées de Chessy : http://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-52707-FR.pdf Le tableau d'analyse de la page 15 donne 35 à 40 % de Fe2O3 et 17 à 24 % de SiO2 mais très peu de Mg. Je ne sais pas si c'est exactement du Fe2O3 ou si c'est du Fe total converti en Fe2O3. Les ordres de grandeur en Fe et Si sont compatibles avec une teneur élevée en fayalite. Par contre ça n'explique pas le « fayalite magnesian » du labo de Liège. Le texte du BRGM nous apprend également (page 11) qu'à certaines époques, la pyrite a été mélangée à de la galène et de la blende. Le tableau de la page 15 donne moins de 1 % de Pb mais on peut supposer que c'est assez variable. Finalement, cette hypothèse expliquerait assez bien la composition de l'échantillon exception faite du magnésium. Il faudrait confirmer la présence de troïlite dans la pyrite grillée. En tout cas, la piste d'un déchet industriel est très vraisemblable.

Désolé pour les rêves brisés... J'espère que les essais ne viendront pas démentir ce que j'ai dit. Pas besoin d'aller chercher les hauts fourneaux qui n'ont rien à voir avec l'aluminium. Il y a en revanche des fonderies d'aluminium un peu partout. Voir aussi l'usine Sabart à Tarascon sur Ariège, ils doivent manipuler toutes sortes de déchets d'aluminium. http://www.sabart-at.com/fabrication

Les météorites, je n'y connais rien, la sidérurgie un peu plus... Première remarque : 86 % de fayalite, ça fait un teneur en fer très élevée pour un déchet. Le but de la sidérurgie, c'est quand même de récupérer le fer. Incompatible avec un laitier de haut fourneau moderne. À la rigueur possible pour une scorie ancienne de bas fourneau. Deuxième remarque : les sulfures en sidérurgie on n'aime pas et je pense que ça a toujours été vrai. Surtout qu'en plus il y a de la galène, donc du plomb. Étrange pour un minerai de fer. Donc origine sidérurgique peu probable. Une autre piste à explorer : pourrait-il s'agir d'un résidu de grillage de pyrites ? Il doit en traîner quelques tonnes du côté de Chessy et on ne sait pas comment s'en débarrasser...

Bonjour Pépita, ça au moins, c'est une description complète. On pourrait juste rajouter un test avec un détecteur de métaux pour vérifier que c'est bien un métal mais ça en a tout l'air. L'aspect, la densité, la dureté correspondent à de l'aluminium ou à un alliage d'aluminium. Le test à l'acide chlorhydrique n'est pas convaincant mais le résultat dépend beaucoup de l'état de surface. Il faudrait refaire l'essai en déposant l'acide sur une surface bien décapée. Par exemple, gratter un échantillon avec du papier de verre et déposer l'acide lorsque le métal est bien brillant. La réaction devrait être plus nette. Il faut aussi savoir qu'on utilise rarement de l'aluminium pur et qu'il existe de nombreux alliages plus ou moins sensibles à l'acide chlorhydrique. Un mot sur l'origine des échantillons : la forme arrondie, les inclusions de terre ou de sable ou de détritus divers sont typiques de résidus de fonderie. Conclusion probable : ce sont des déchets de fonderie d'aluminium.

Résidu d'incinération d'ordures ménagères...

C'est un mâchefer, un résidu de la combustion du charbon dans un foyer à cendres fondues. Les centrales thermiques en ont produit des milliers de tonnes. A une époque où l'on se souciait moins de l'environnement, ces déchets ont souvent servi de matériau de remblai.