fred39 Posted March 12 Report Posted March 12 Bonjour a toutes et tous J ouvre se sujet en parallèle de celui d elasmo sur les vertébrés du Rhétien ,je suis ouvert sur tous le rhétien ,pas de secteur défini Toutes vos aides pour identifier seront le bienvenue Prélèvement se situant je pense limite Hettangien /Rhetien . J avais mis déjà quelques trucs dans un sujet ,mais c était dans le jurassique !!!! Je vais en poster sur une grande durée ? N hésiter a mettre les vôtres en comparaison On va commencer doucement ...........( Mais va y avoir du taff ) 1 environ 1 cm 2 environ 6mm 3 environ 4 mm 4 " "3 mm 5 " " 3 mm Pour le 2 je pensais a un genre d arrête mais la pointe est en acrodine ??? Quote
Squalicorax Posted March 12 Report Posted March 12 Salut Fred, je connais mal les poissons jurassique, mais la deuze me fait penser à un aiguillon avant la nageoire, le mieux c'est de fouiller dans les publies, Elasmo va surement nous aiguiller sur cet aiguillon.😁 Quote
elasmo Posted March 12 Report Posted March 12 La numéro 1 est une dent de poisson appartenant au genre https://terra-paleontologica.com/epages/d268275d-da64-4f01-b430-c9e7489af1e0.mobile/en_US/?ObjectPath=/Shops/d268275d-da64-4f01-b430-c9e7489af1e0/Products/W93-11&Locale=en_US Quote
fred39 Posted March 13 Author Report Posted March 13 Merci a vous pour ses retours ,je prend note je vais noté sous les plaques les noms Pour la 2 je pensais un peu aussi a sa mais certaines sont trés petites ? Et le bout en émail il me semble qu il n y en a pas sur les aiguillons ? ( Des aiguillons j en ai on verra après ) Le Saurichthys Apicalis est trés allongé ,genre Barracuda / Esturgeon Quote
elasmo Posted March 13 Report Posted March 13 Pour l'os en forme d'aiguillon, ce sera compliqué de l'identifier avec précision, pour comparaison dans les niveaux Yprésien de France et de Belgique on à pléthore de restes osseux qui sont indéterminables dans la majorité du temps, trop semblable d'une espèce à l'autres, ayant souvent les même fonctions (soutiens d'une nageoire dorsale, pelvienne, pectorale) ou parfois des éléments crâniens dissociés. Si l'on a des aiguillon bien marqués (souvent ornementés) et qu'ils soient rattachable à des élasmobranches c'est le plus facile. Malheureusement ce n'est pas pour rien que la majorité des espèces décrites d'animaux non complets, dissociés dans des niveaux sables ou argileux, soient basés sur les restes dentaires, ou les otolithes, ce sont les deux éléments qui se préservent le mieux et qui permettent à des spécialistes d'en décrire les contenus faunistiques. Il faut cependant prendre soin de les collecter et les conserver dans le cas ou un caractère discriminant permette un jour de les identifier Voici quelques rares éléments de bibliographies (que je n'ai pas en PDF ou papier) Bürgin, T., 1992, Basal ray-finned fishes (Osteichthyes; Actinopterygii) from the Middle Triassic of Monte San Giorgio (Canton Tessin, Switzerland). Schweiz. Palä ont. Abh., 114 : 1-164. Quote
fred39 Posted March 13 Author Report Posted March 13 Pour l os en forme d aiguillon j ai vu quelque chose au niveau des branchies : Filament branchiaux ? ,mais j ai du mal a croire vu que sa devais être quelque chose de mous ! Comme tu la dit je garde tous ,si un jour les nouvelles découvertes pourront nous éclairés .... Quote
elasmo Posted March 13 Report Posted March 13 Comme je te l'ai dit plus haut je ne m'aventurerais pas sur des faunes si ancienne (Trias) à les comparer à l'actuel on aura trop de différences et je ne suis pas du tout compétent Tiens voila j'ai retrouvé un bon pdf en français avec quelques indications cuny_1995_trias_moselle.pdf et un autre mais traitant de l'Asie du Sud est https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/comptes-rendus-palevol2003v2f5a01.pdf Quote
elasmo Posted March 13 Report Posted March 13 En tout cela semble être du beau matériel, la seule crainte que l'on puisse avoir avec ce genre de roche c'est la dessication et le craquage à voir dans le temps Quote
geopas Posted March 13 Report Posted March 13 Bonjour, Dommage que je n'ai rien à proposer pour ce sujet intéressant (le Trias, chez moi, ce sont des argiles et des sables de faible épaisseur, non fossilifères !). Quote
fred39 Posted March 13 Author Report Posted March 13 Merci pour le lien ,je vais étudier Sa semble s émietté un peu au début du séchage ,puis sa semble tenir ! Je met un huile pour le bois bien diluer sa bloque,si je met plusieurs couches c est encore plus solide mais sa fait brillant,j ai essayer la colle à bois met l aspect fais blanc sa me va pas ? Pas de souci geopas j aime bien suivre tes sujets aussi même si je peu pas toujours participé Je vais avoir des trucs sympa à mettre..... Quote
elasmo Posted March 13 Report Posted March 13 N'oublie pas que si tu applique des traitements quels qu'ils soient, il faut toujours que cela soit réversible au cas ou tu aurais d'autres solutions plus pérenne par la suite Quote
fred39 Posted March 13 Author Report Posted March 13 A par le paraloïd je vois pas grand chose ? [ je trouve que c est trop brillant ] J ai essayer de refaire le procédé inverse avec le paraloïd ben ! C est pas si facile .il faut plusieurs bain à l acétone pour revenir à la pièce d origine et en passant au pinceau. Justement je vais faire des essais avec mon huile pour voir si c est réversible C est une phase aqueuse Quote
elasmo Posted March 13 Report Posted March 13 Si la gangue n'as pas besoin de traitement c'est de loin la meilleure solution, autre possibilité sortir les spécimens de leurs gangues lorsque c'est possible Quote
fred39 Posted March 13 Author Report Posted March 13 Tous à fait ,pour les dents et les écailles c est du solide .Pour les os sa semble plus fragile ? Quote
icarealcyon Posted March 13 Report Posted March 13 Fred, pour le Paraloid, tu peux le diluer dans l'acétone, en faisant des essais sur du matériel au rebut afin de mieux contrôler l'effet brillant. Après, tu gardes précieusement de côté la bouteille au dosage parfait pour ces petites choses ! Il n'y a guère d'alternative pour arriver à consolider d'aussi petits objets, et préserver la gangue de l'effritement. Les os de poissons sont très fragiles ! Quote
fred39 Posted March 13 Author Report Posted March 13 Bonjour Nathalie Oui j avais fais sa ,mais sûrement pas assez dilué ! Je vais dilué plus pour voir ? J ai des rebuts ... Quote
elasmo Posted March 13 Report Posted March 13 Cuny, 1995 https://biblio.naturalsciences.be/rbins-publications/bulletin-de-la-societe-belge-de-geologie/104 - 1995/bsbg_104_1995_p055-065.pdf et Chenal et al. 2023 DeLangeetal2023Neth.J.Geosc.RhaetianfishremainsWinterswijk.pdf et 2021 https://www.researchgate.net/publication/350839098_Note_on_the_Rhaetian_fish_fauna_from_a_subrosion_pipe_in_Winterswijk_the_Netherlands_with_a_discussion_on_the_validity_of_the_genus_Severnichthys_Storrs_1994 Quote
fred39 Posted March 14 Author Report Posted March 14 Bonjour et grand merci pour vos liens sa va bien m aidé pur le suite Donc en 1 Saurichthys 2 Birgeria Quote
fred39 Posted March 14 Author Report Posted March 14 6 ? 7 et 7 bis: Birgeria acuminota ,la différence est pas flagrante avec Saurichthys ! la pointe semble plus lise pour celui la Quote
jjnom Posted March 14 Report Posted March 14 Bonjour. Il y a eu beaucoup de littérature sur Saurichtys et Birgeria. Au point qu'un temps il avait été proposé de rassembler les 2 genres sous le nom de Severnichtys. Il semblerait qu'on parle maintenant de type Birgeria (acuminata)pour des dents avec une base densément striée et une partie supérieure présentant des plis sur la face linguale. Ca concernerait alors les photos 1, 3, 7, 7bis. Le type Saurichtys (longidens) serait représenté par des dents avec une conicité plus faible, une base striée plus longue et une partie supérieure plus courte et lisse. L'"aiguillon" en 2 serait une branchiospine (gill raker) des auteurs anglo-saxons. Enfin, les dents lisses et arquées sont généralement attribuées à Gyrolepis alberti. Le papier sur le gisement hollandais a une bien bonne iconographie et discute de la validité des taxons Saurichtys/Birgeria/Severnichtys. Par la suite, mettre une échelle ou une indication de longueur pourrait être utile. Quote
fred39 Posted March 14 Author Report Posted March 14 Il y a 5 heures, jjnom a dit : Bonjour. Il y a eu beaucoup de littérature sur Saurichtys et Birgeria. Au point qu'un temps il avait été proposé de rassembler les 2 genres sous le nom de Severnichtys. Il semblerait qu'on parle maintenant de type Birgeria (acuminata)pour des dents avec une base densément striée et une partie supérieure présentant des plis sur la face linguale. Ca concernerait alors les photos 1, 3, 7, 7bis. Le type Saurichtys (longidens) serait représenté par des dents avec une conicité plus faible, une base striée plus longue et une partie supérieure plus courte et lisse. L'"aiguillon" en 2 serait une branchiospine (gill raker) des auteurs anglo-saxons. Enfin, les dents lisses et arquées sont généralement attribuées à Gyrolepis alberti. Le papier sur le gisement hollandais a une bien bonne iconographie et discute de la validité des taxons Saurichtys/Birgeria/Severnichtys. Par la suite, mettre une échelle ou une indication de longueur pourrait être utile. Merci pour les réponses ,en effet j ai vu qu' il y avais matière a discutions entre Saurichtys et Birgeria ? Oui j ai zappé les dimensions ! 6 :2 mm 7 : 5mn 7 bis :7mm Avec Gyrolepis aberti pour les dents lisses on est pas mal , la n 4 est exagérément courbée par rapport au autres ! Gyrolepis aussi ? Quote
elasmo Posted March 15 Report Posted March 15 Bonjour Quelques spécimens provenant du Rhétien d'Habey la Veille (Belgique) ce sont des spécimens que j'ai triés en 2020 d'un sédiment récolté vers la fin des années 80 par une tierce personne, le sédiment était sableux d'après ce que j'ai pu avoir comme information, d'où le fait que les restes soient hors matrice. Ont étés également trouvés en petite quantité des restes de dinosaures, dont les restes semblent être majoritairement microscopique voir l'article de 2003 GODEFROIT et KNOLL, 2003 https://sciencepress.mnhn.fr/en/periodiques/comptes-rendus-palevol/2/1/late-triassic-dinosaur-teeth-southern-belgium Ainsi que des micro mammifère (c'est normal à cette période rien de très gros, la majorité des dents de mammifères sont de l'ordre du millimètre pour les très grosses) https://virtualcollections.naturalsciences.be/virtual-collections/paleontology/Fossil Vertebrates/Fossil Reptiles/synapsida/habayia-halbardieri-godefroit-1999 Quote
icarealcyon Posted March 15 Report Posted March 15 Ce qui est super pour moi avec ce sujet, c'est de constater que de nombreuses formes de dents, tant chez les poissons osseux que les élasmobranches, se trouvent toujours à la fin du Lias... Mais c'est au Rhétien qu'elles apparaissent Quote
elasmo Posted March 15 Report Posted March 15 et encore au Rhétien il y a assez peu de diversité en comparaison de ce que cela sera plus au cours des temps géologiques, au Rhétien ce sont essentiellement des Hybodontiforme (le nom à peux être changé ou le sera tellement c'est un groupe fourre tout) mais à l'heure actuelle il englobe l'essentiel des groupes présents à cette période. Voici un petit diagramme trouvé sur Google, montrant un peu l'évolution des grands clades d'élasmobranches, la véritable ampleur se situant en gros à la fin du Jurassique ou l'on verra de très nombreux groupes apparaître dont une partie existe encore de nos jours. Quote
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