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Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais.
Bourse aux minéraux et fossiles de Beauvais les 23 et 24 mars

ANDRE HOLBECQ

Darwin, l'évolution et le Conseil de l'Europe

Messages recommandés


L'évolution a cessé d'être une théorie depuis l'invention du microscope : demandez à un bactériologiste ! L'humanité entière sait aujourd'hui que les virus évoluent, s'adaptent… Et ils ne sont pas les seuls… Demandez aux amateurs des plantes récentes et non encore fixées : les orchidacées… ETC.

Concernant Blogdeï, site de l'église évangélique, je vous signale que cette secte (les évangélistes) à de gros moyens financiers (de ça aussi il faut se méfier), gros moyens financiers car ses fidèles sont soumis à la dîme !

Deux définitions : c'est quoi, une secte ? un maître à penser qui exploite des crétins ?

c'est quoi une église? une secte qui a réussi !

Si je tâtonne encore pour la première, mon idée est faite depuis longtemps pour la seconde ! et je suis tout à fait d'accord avec cette citation :

" Je respecte ceux qui croient en une religion, si ça leur donne un sens à leur vie privée, mais je n’admets pas que l’on puisse m’imposer ce courant de pensée …. Non jamais ! "

Pour une lecture édifiante :

Les Grands Mystères de l'Histoire, n°34, décembre 2007. " Les mensonges universels de la Bible. Les mystifications de l’église. La religion face au défi de la science ; … »

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Petite réflexion : les créationnistes deviennent de plus en plus nombreux. Serait-ce une nouvelle étape dans l'histoire de l'humanité ou un feu de paille (qui dure depuis 2000 ans tout de même).

Du point de vue créationniste, il est bien normal que l'homme ne puisse développer son intellect puisqu'il ne peut évoluer.

Miracle : les créationnistes portent en eux la propre preuve de leur "idéologie". Le créationnisme, par son développement, prouve que la théorie de l'évolution est fausse : les créationnistes font régresser la condition de l'Homme.

Une note d'optimisme : déjà deux candidats à l'élection présidentielle américaine ne cachent pas leur idéologie créationniste. Si la régression intellectuelle devient une loi, nous arrêterons de contribuer à l'effet de serre (c'est vrai qu'à l'époque, Eve ne se demandait pas dans quelle poubelle elle jetterait son trognon de pomme).

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Grave mes amis grave...

Je suis bien placé pour parler des sectes puisqu'ayant lutté pendant des années pour sortir des membres de ma famille de l'une d'elle qui ce voulait justement traditionnaliste et par la même évidement créationniste...

Tout cela pour vous dire que ses tristes personnes ont éffectivement de l'argent et sont en plus en général placé dans des sphères de la société plus proches du haut de l'echelle que du bas (nombreux dans mon exemple étaient médecins; militaire haut gradés et autres)(notez par la meme ce que je n'ai jamais compris: que des médecins soient créationnistes...). Bref ses gens sont tellement endoctrinés qu'il réfutent même les paroles du chef religieux de leur religion (catholique dans le cas présent) puisque le pape est selon eux un imposteur... Difficile de faire entendre raison à ses personnes. Je ne vous parlerai pas de mes débats enflamés à table lors des communions des mes charmantes cousines qui heureusement depuis sont devenues moins... Coincées.

Alors oui, je suis triste à l'idée de voir que ce combat est eternel. De voir l'incapacité dans laquelle je suis de leur faire entendre raison. Car si Dieu voit tout et entend tout, ces gens la eux sont aveuglés par leur bétise et sourd devant tant de preuve d'une évolution avérée ...

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Bonjour BDCIron,

Je sens parfaitement ta frustration et je doute que je puisse changer quelque chose mais je voudrai bien te montrer un peu de quelle façon j'ai contourné ce phénomène.

J'ai déja écris dans ce forum que j'avais passé pas mal de temps online dans le début des années 2000 à claquer des créationistes US. Ma conclusion a été celle que beaucoup de personnes ont finalement acceptée, à savoir qu'un créationiste lambda est un parfait imbécile, non pas parcequ'il est croyant, mais qu'il est simplement imbécile de nature. Rien que tu puisses dire ne fera changer son optique, on se situe bien dans la définition universelle de l'imbécilité. Ceci dit, ton action peut se faire par effet secondaire, non pas sur lui, mais sur la masse de personnes indécises qui vont lire le sujet. De claquer un imbécile de creationiste en public (qui est chose fort simple, largement à la portée d'un étudiant en première année) va jouer favorablement sur les lecteurs. Ton rôle va s'arrêter là. On peut vivre avec ça.

Fait moi confiance, ne pars pas bille en tête sur des sujets où le darwinisme est assimilé à une croyance par exemple, c'est pure perte de temps. Les initiateurs de cette discussions ont vraissemblablement l'équipement intellectuel d'un cloporte. Restes plutôt dans le secteur qui touche à la géologie et la biologie. De cette façon tu fais l'économie de faire intervenir un amas de thèses débiles dans ton argumentaire.

Bref, j'ajouterai volontier qu'il n'y a aucune loi qui interdise d'être imbécile en Occident, donc tu en auras toujours en travers de ta route.

JP

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C'est que tu deviendrais presque poétique quand t'exprime ton désespoir compadre ! :lasse:

Trêve de plaisanterie, même si je ne partage pas la béatitude des religions "officielles" ou "sectes officialisées" comme l'a suggéré quelqu'un ici, je peux à la limite concevoir une tolérance amusée envers les croyants mais...Si et seulement si cette affection spirituelle se borne à la discrétion et à la retenue.

Quant aux sectes avérées, elles sont bien plus virulente que le travail de sape qui dure dans certains cas depuis 2 millénaires...Je lisais encore hier une métaphore très amusante sur l'église de Rome qui était jugé au 15éme comme "apte aux consensus de la vie séculaire"...Discutable pour l'époque, plus ou moins vrai aujourd'hui...Faut quant même admettre que reconnaitre le sérieux de la théorie de l'Evolution a du être d'un accouchement particulièrement douloureux pour le Vatican! Respectons donc ce geste à sa juste valeur ! :tease:

Par contre, tu trouvera toujours un fond d'intégrisme dans les courants théologiques dits "modérés", c'est propre à l'individu et non au fondement de la religion, il n'y a pas à ma connaissance de religions qui prônent le bienfait d'étriper les non-croyants et les adeptes d'autres religions, 400% athée j'ai cependant toujours défendu les préceptes du Christ car je n'y vois pas malice, au contraire, j'y vois un mec fait de chair et de sang, fin politicien et stratège, opportuniste mais altruiste qui savait même décocher une mandale lorsque c'était nécessaire...Un "mec bien" j'ai envie de dire... :tease:

C'est la perfidie des exégètes qui a déformés et manipulés ce premier message pour en faire une monstruosité apte à dominer les sociétés et asservir les hommes !

Trahison donc d'un message de bonté et d'amour par de grands malades frustrés par leur médiocrité et leur ego surdimensionnés !

Le problème est qu'actuellement de tels individus sont de retour sur la scène publique, s'étant engouffré dans la brèche ouverte de la liberté d'expression à tout prix...Liberté fondamentale certes mais o combien couteuse ! :tease:

Pourtant tout cela ne serait rien si le débat public était initié par nos gouvernants !

Débattons-en que diable !

Ne laissons pas la gangrène s'installer !

Mais non ! En France comme ailleurs on laisse couler...Pourquoi ?

Un élément de réponse : Combien de nos dirigeants sont athées ??? :tease:

Doutez-vous de ça ? Si c'est le cas, méditez sur la dernière visite de "Mickey" au Vatican avec son pseudo-Rabelais à la traine... (Mille excuse à Rabelais en passant ! :coucou!: )

Comment voulez-vous après ça que des millions d'individus qu'on abruti consciencieusement jour après jour en démantelant l'Education Nationale et en leur faisant bouffer de la "star ac'" ou de "l'Arthur roi des débiles", ne soient pas aptes à basculer vers le coté obscure ??? :lasse:

Nous sommes noyés chaque jour sous des montagnes d'informations distillées par les medias, trop d'informations tue l'Information ! Comprenez alors que celui qui a le verbe le plus haut et le plus long temps de parole peut endoctriner les foules ! Ça ne vous évoque rien ? Héhéhé :lasse:

J'entends déjà certains me dire "ben pas moi !", je répondrais "ben tant mieux !" :o

Je ne doute pas qu'une grande majorité des gens qui viennent ici sont conscients de ces travers et de la comédie pathétique qu'on nous joue, conscient aussi du peu d'égard que nous portons à nos scientifiques et des conditions déplorables dans lesquels bossent les cerveaux de la Nation !

Les inquisiteurs ont eux au contraire beaucoup de moyens et de plus en plus de champ libre pour s'exprimer, le déséquilibre est amorcé et ça sera à nous de compenser l'immobilisme et pour rester poli, le "consensus mou" dans lequel se sont refugiés nos politiques !

Quoiqu’en disent certains « positivistes » (mots à la mode pour pas dire « faux jetons », « foie jaune » ou « lâches »), la situation est réellement préoccupante et il faut rester très attentif.

Ne comptons donc que sur nous même pour bouter en touche les vipères et un simple "non" exprimé avec conviction peut avoir une grande portée...A méditer !

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L'évolution est un fait avant d'être une théorie.

A André Holbecq,

Je ne vois vraiment pas quel reproche pouvait être fait par un inspecteur, de quelque nationalité soit-il ou même de quelque conviction.

Sauf à être de mauvais gré et avoir été dépéché pour créer des ennuis au pauvre enseignant inspecté auquel on croit avoir le droit de reprocher nimporte quoi.

J'ose espérer que tu as pu mettre les choses au point. Et que cet inspecteur a pu, à son tour, entendre sonner les cloches.

Et enfin qu'il n'y a pas eu de suites.

Si ce n'est pas indiscret, dans quel pays et 'réseau' d'enseignement -comme on dit en Belgique- c'est produit cet acharnement.

Salutations les plus amicales José DEHOVE

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Voilà qqs précisions qui méritent d'être connues. Effectivement on a tout à craindre et il faut être vigilant.

Vos impressions m'intéressent... voyez ci dessous.

Evidemment j'ai dit ce que je pensais en payant le prix fort (blocage de progression) je me suis fait mal voir, mais je m'en fous, ça fait quand même beaucoup de bien d'asséner quelques "vérités".

ça se paye, je le savais et j'ai payé. Mais qu'est-ce que je me sens bien!!!

Je reviendrai qu'il m'a dit, j'attends ce moment avec impatience, ça va être un feu d'artifice. IL ferait mieux de rester dans son coin et de m'ignorer jusqu'à ce que je prenne une retraite plus qu'amplement méritée.

On ne peut pas tout dire ici mais j'ai eu de récents échos sur ses méthodes ailleurs :P:exclamation::exclamation: pour résumer.

Voilà, rien à perdre c'est déjà fait, rien à gagner sauf l'estime de mes amis forumeurs et vive la liberté d'expression!

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Salut les copains ! C'est Dédé qui cause...

Je souscris entièrement à ce que je lis ci dessus, vous avez tout compris.

Mais je ne vois aucun commentaire sur l'information que j'ai donnée concernant le Conseil de l'Europe lequel a donc dû monter au créneau compte tenu de la réelle avance menaçant de ces zozos de créationnistes et surtout des perfides néocréationnistes de l'intelligent design soutenus par Bush et d'autres de ses amis comme Blair.

Ca me ferait plaisir d'avoir vos commentaires là dessus.

Je certifie sur l'honneur , mon cher Pachy, ce que j'ai dit à propos de cet Inspecteur.

Il m'a même reproché de ne pas savoir que cette théorie n'est pas un fait, en me disant (et comme cela ça sera très clair) que si j'avais assisté à la conférence de Lecointre qui avait eu lieu qqs semaines auparavant à l'université de Villeneuve d'Ascq, je saurais que elle n'est qu'une théorie.

Au passage j'y étais aussi à cette conférence, comme d'ailleurs Mehdi Mimoune notre ami géoforumeur bien connu. Je l'y avais même invité.

Il se trouve qu'en effet Lecointre, a parlé de théorie et pas de fait, devant un auditoire d'universitaires essentiellement.

Le problème est que tous là sommes sensés savoir qu'il est question de théorie scientifique ce qui diffère considérablement du sens classique du mot théorie pour le commun des mortels non scientifique. J'ai même croisé des collègues profs de SVT incapables de saisir la différence !!!

Je maintiens que derrière ce mot "théorie" il existe une idée courante et commune de pensée discutable, pas sure, "théorique" , à laquelle on n'est pas forcé de croire.

Evidemment que des élèves sont de ceus qui ne distinguent pas la théorie scientifique d'une vulgaire "théorie théorique".

J'ai donc précisé à cet expert de l'Education Nationale qui vient nous juger aussi sur le contenu de ce que nous racontons, que cette théorie scientifique est basée sur des faits, à tel point que l'on peut l'assimiler à un fait reconnu et indiscutable. Bien sûr et comme toujours en sciences, jusqu'à preuve du contraire, ce qui me semble plus qu'improbable.

Et je dis cela parceque je sais maintenant que même l'intelligent design, malgré la complexité extrême de ses pseudodémonstrations, ment ! D'autre bien plus forts que moi dans ces domaines pointus l'ont démontré.

Il est effarant que des gens du CNRS se risquent à fréquenter ce microcosme de l'intelligent design.

Je rappelle que Pascal Picq avec son livre "Lucy contre l'obscurantisme" (que je vous supplie de lire) met les choses au point clairement comme aussi Lecointre dans son dernier livre illustré avec talent par le dessinateur de Charlie Hebdo (voir mes articles précédents là dessus).

Même le Pape Jean Paul II s'est exprimé là dessus, ses citations sont reprises par Picq dans son dernier livre. Quel soutien inattendu !

citations intéressante provenant du pape Jean Paul II citée par Picq: "l'évolution n'est pas qu'une théorie" & "la théorie de l'évolution n'est pas qu'une simple hypothèse" à méditer ! Par contre le nouveau pape semble se rapprocher du dessein intelligent. Aï! Aï! Aï!

C'est bien pourquoi le Conseil de l'Europe a décidé ceci, ce qui prouve qu'il y a bien qqchose à faire, et heureusement ça a été fait.

19. En conséquence, l’Assemblée parlementaire encourage les Etats membres et en particulier leurs instances éducatives:

19.1. à défendre et à promouvoir le savoir scientifique;

19.2. à renforcer l’enseignement des fondements de la science, de son histoire, de son épistémologie et de ses méthodes, aux côtés de l’enseignement des connaissances scientifiques objectives;

19.3. à rendre la science plus compréhensible, plus attractive et plus proche des réalités du monde contemporain;

19.4. à s’opposer fermement à l’enseignement du créationnisme en tant que discipline scientifique au même titre que la théorie de l’évolution, et, en général, à ce que des thèses créationnistes soient présentées dans le cadre de toute discipline autre que celle de la religion;

19.5. à promouvoir l’enseignement de l’évolution en tant que théorie scientifique fondamentale dans les programmes généraux d’enseignement.

20. L’Assemblée se félicite de ce que 27 académies des sciences d’Etats membres du Conseil de l’Europe aient signé, en juin 2006, une déclaration portant sur l’enseignement de l’évolution et appelle les académies des sciences qui ne l’ont pas encore fait à signer cette déclaration.

Au passage j'étais en avance de quelques mois sur les futures consignes qui finiront bien par nous arriver du ministère via les inspections. J'ai le malheur d'être en avance sur le temps officiel, comme Galilée et d'autres qui l'ont payé plus cher que mon blocage de progression de carrière, tout en maintenant une note pédagogique exceptionnelle. Si vous y voyez de la logique il faudra m'expliquer. (19,75 sur 20 excusez du peu) et pardon d'avoir à communiquer ce "petit détail".

Et pour répondre à ta question cela s'est passé dans "France mère des armes et des lois..." (DuBellay) et oui on croit rêver!

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Au passage j'y étais aussi à cette conférence, comme d'ailleurs Mehdi Mimoune notre ami géoforumeur bien connu. Je l'y avais même invité.

Je confirme avoir vu André ce soir là, même qu'il était pressé de partir pour une réunion à l'asso de volcanologie. Le discours de G. Lecointre a été fondée sur le combat de la pensée évolutive sur l'Intelligent design. C'était tellement instructif que j'avais même sollicité notre cher professeur à venir réaliser une conférence unique EN LIGNE, comme l'on fait M. Buffetaut ou M. Bardintzeff auparavant.

Malheureusement, non concrétisé par manque de temps de notre interlocuteur... Dommage :grand sourire:

[...] tout en maintenant une note pédagogique exceptionnelle. Si vous y voyez de la logique il faudra m'expliquer. (19,75 sur 20 excusez du peu) et pardon d'avoir à communiquer ce "petit détail".

Félicitation cher ami, et il ne faut pas s'en cacher, c'est tout à ton honneur :grand sourire:

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Je maintiens que derrière ce mot "théorie" il existe une idée courante et commune de pensée discutable, pas sure, "théorique" , à laquelle on n'est pas forcé de croire.

C'est justement l'occasion de faire réfléchir les élèves sur le sens des mots, pourquoi ne pas en profiter ?

Perso, j'aurais bien aimé que mon prof nous parle de cela un peu.

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A André et tous, bonjour,

L'intervention de la commission CEE.

En tant que libre-penseur, libre-exaministe, il faut bien se rendre compte que les interventions d'un pouvoir externe sur les opinions scientifiques sont généralement plutôt très négatives, que ce soit un pouvoir politique, une autorité religieuse ou même l'arbitraire (et souvent au sens péjoratif) arbitrage de la justice...

Car si finalement Galilée s'en tira bien grâce à ses amis, d'autres y perdirent la vie, brûlés vifs comme sorciers, exilés au goulag, jetés en fond de basse fosse, et tous autres sorts peu enviables.

Récemment encore il y eut procès dans un pays africain musulman, je crois.

Pour une fois, la résolution CEE s'est appuyée sur un ensemble de résolutions prises par des académies scientifiques et le résultat est louable.

Il faut aussi souligner que le 'créationisme' n'est pas le seul fait des américains USA.

Il n'y a pas si longtemps que l'enseignement de l'évolution était ignoré en Europe, par exemple en mon pays la Belgique (où l'enseignement était dominé avant 1960 par un réseau philosophique dominant où cet enseignement ne trouvait pas place). La chose a évolué.

Il faut aussi souligner que le créationisme ne se limite pas à la négation de l'évolution et a eu des conséquences aussi dans les théories de la genèse du monde.

Et il est fort difficile d'apprécier dans quelle mesure il n'a pas influencé la théorie du Big Bang (dont un des initiateurs, le belge Monseigneur Lemaître).

Et dans quelle mesure d'autres voies moins explosives n'ont pas été négligées.

salutations Pachy

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En fait, les physiciens ont commencé par bricoler les équations pour éviter la singularité que constitue le Big Bang : c'est la fameuse gaffe d'Einstein qui a introduit la constante cosmologique pour aboutir à un univers stationnaire, pour satisfaire un a priori philosophique. Par la suite, des physiciens comme Fred Hoyle ont défendu des théories d'univers stationnaire sans Big Bang jusque dans les années 70, mais ont fini par se rendre à l'évidence devant l'accumulation des observations.

A priori, aucune influence créationniste sur les physiciens (même si quelques-uns évoquent parfois Dieu de façon métaphorique).

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Bonjour Lambda0,

Tout à fait exact. Pour cette raison, j'ai déja bien fait le distingo entre croyant et creationiste.

L'exemple de Lemaitre est parfait en tout point. Je connaissais ce cas particulier, n'étant pas tellement inspiré par l'aspect calcul de ces travaux. Il me semble que Einstein avait reconnu le génie de Lemaitre, là où il avait négligé cette constante cosmologique. Je dois avoir une photo quelque part en archive, il y a un troisième homme dessus mais j'ai plus son nom en tête.

Einstein était bien panthéiste.

JP

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Oui, c'est ça, de nombreux physiciens sont croyants, chrétiens, musulmans, etc., sans que celà entrave le développement de la physique ou menace son enseignement.

Ces controverses créationnistes/évolutionnistes sont quand même un peu surprenantes vues de l'extérieur par des physiciens d'aujourd'hui, on aurait pu croire le créationnisme rejeté aux oubliettes depuis le 19ème siècle.

Imagine-t-on un physicien devoir se défendre d'une physique "biblique" en argumentant "La Relativité n'est pas une théorie, c'est un fait", parce que des extrémistes religieux se seraient avisés que la Relativité est incompatible avec l'existence d'une entité omnisciente et omnipotente à l'échelle de l'univers, et se seraient mis à compiler toutes les anomalies pour tenter de la réfuter (anomalies dûes à des expériences biaisées, parce que la Relativité restreinte n'a jamais été mise en défaut depuis un siècle, et est vérifiée à au moins 12 décimales) ?

Celà dit, les physiciens ont quand même fort à faire sur d'autres fronts, contre toutes sortes de pseudo-sciences sans liens directs avec la religion.

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.../..., j'y vois un mec fait de chair et de sang, fin politicien et stratège, opportuniste mais altruiste qui savait même décocher une mandale lorsque c'était nécessaire...Un "mec bien" j'ai envie de dire... :merci:

Ami athée, les romains, qui comme nous étaient avides d'information, ne manquaient pas de commenter l'actualité, quand il y avait quelque chose à commenter bien sûr. Ainsi Pline le Jeune qui décrit dans deux lettres à Tacite l'éruption du Vésuve et la destruction de Pompéi.

Par contre, pas un mot au sujet d'une personne qui marche sur l'eau, ressuscite trois personnes, et autres évènement formidables. Les romains disposaient aussi d'administrations qui archivaient leurs actes : aucun acte officiel ne nous est parvenu d'un dénommé Jésus. Pas plus de témoignage des juifs de cette époque, alors qu'il aurait fait partie de ce peuple.

Par contre, il y a abondance de témoignages et de documents pour décrire la construction du christianisme, des quatre évangiles, et partant du personnage conceptuel du Christ à postériori, à partir de Constantin en particulier. C'est un voyage historique des plus intéressants à entreprendre.. Pour ceux qui veulent tenter l'aventure, je recommande "Contre-histoire de la philosophie" de M. Onfray.

Par contre, et là je te rejoins tout à fait, ce personnage conceptuel est tout à fait conforme à ses modèles, des êtres humains, et ses idées peuvent faire l'objet d'un débat tout à fait profitable à chacun.

Ne perdons pas de vue les faits, même si des millions de personnes abandonnent tout sens critique au profit d'une histoire qu'on se raconte de génération en génération.

Encore merci à André pour son intervention, et ne baissons pas la garde (projets de modifier la loi de 1905 afin d'autoriser le financement de certaines associations cultuelles par l'état).

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Merci les gars ! ça cogite dans les chaumières... très plaisant tout ça...

Mais dites moi à propos du sens des mots: la "théorie de la gravitations universelle" de Newton , ça n'est qu'une théorie ou c'est un fait ? (avant de répondre, lachez un lingot de plomb sur ce que vous voulez, pas votre pied si possible, puis répondez -moi ... :triste:

Ricaille, merci, et tu peux compter sur un ancien boxeur pour ne pas baisser la garde, évidemment. ;)

La boxe c'est comme le vélo on n'oublie jamais et on a encore du punch (une preuve: voir le direct envoyé par le cosmonaute Aldrin dans la figure de ce journaliste qui le harcelait bêtement en lui disant qu'il n'avait pas mis le pied sur la lune).

Personnellement et en tant qu'ancien pratiquant de boxe française je lui aurais plutôt botté le cul, d'un magistral coup de savatte (la pire insulte que l'on puisse faire dans le noble art). :P

citation : "Encore merci à André pour son intervention, et ne baissons pas la garde (projets de modifier la loi de 1905 afin d'autoriser le financement de certaines associations cultuelles par l'état)."

Aux armes les hussards de la République !

Pourquoi ce cri d'alarme ?

A cause de cette déclaration officielle de qui vous savez: (discours au palais du Latran, Rome 20 décembre 2007)

"Dans la transmission des valeurs et dans l'apprentissage des différences entre le bien et le mal, l'instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, même s'il s'en approche parcequ'il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d'un engagement porté par l'espérance."

Quoi ? Les prêtres et pasteurs seraient plus radicaux et auraient plus de charisme que les instituteurs et les professeurs ? Mais c'est faire insulte aux générations de normaliens (dont je suis) et à tous ceux qui s'engagent aujourd'hui dans ce métier de plus en plus difficile. :super:

Vous commencez sans doute maintenant à comprendre pourquoi il y a danger en la demeure ?

Pourquoi j'écris ici ce que je pense, et pourquoi le Conseil de l'Europe fait un tir de barage contre l'offensive créationniste! :super:

Vous voyez que la paléontologie mène aussi à autre chose que les fossiles sensu stricto... elle fait penser,

et "c'esti pas important ça, Madame ? " :surpris:

ça fait du bien de penser de temps en temps , non ? ça change du nettoyage des cailloux et des fossiles... :siffler:

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Bonjour,

Je continue de penser que les mots ont un sens et qu'il sera toujours préférable de ne pas le modifier si on veut pouvoir communiquer correctement :

Le mot théorie vient du mot grec theorein, qui signifie « contempler, observer, examiner ». Dans le langage courant, une théorie est une idée ou une connaissance spéculative.....

En sciences, une théorie est un modèle ou un cadre de travail pour la compréhension de la nature et de l'humain

Dire qu'une théorie est un fait s'est ériger la science au rang de religion qui dicte ses dogmes, c'est maladroit de nos jours. La science ne peut avancer que parcequ'elle peut remettre en question ses théories, chose qu'il n'est pas possible de faire avec les dogmes. La science n'a jamais eut pour but que de faire de ses théories des vérités, et c'est bien cela ce qui lui permet d'évoluer, d'avancer vers de meilleurs théories.

Ensuite il ne faut pas oublier que ce qui est appelé " la théorie de l'évolution" regroupe un ensemble de théories qui ne sont, d'ailleurs,pas toujours en accords les unes avec les autres.

Un "fait" n'est considéré comme tel qu'au travers d'une théorie (ou hypothèse ), par exemple ce n'est pas un nouvel instrument de mesure qui a permit de comparer la jambe de l'oiseau avec celle de l'homme et du cheval mais bien l'avènement des théories de l'évolution qui nous permet de voir ces faits et de les interpréter comme le résultat d'une évolution commune. Donc un fait n'acquiert son statut que lorsqu'il est intégré à une théorie.

Une théorie n'est pas un fait, les définitions ne sont pas ambigues alors profitons en. Je pense que l'amalgame fait/théorie est un terreau pour créationnistes.

Cependant Ernst Mayr déclarait que "l'évolution est un fait " mais son entourage avoua que cela était un peu provocateur.

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Nous sommes parfaitement d'accord nous scientifiques qui connaissons le sens des mots.

Cela est bien clair et il n'y a pas le moindre doute là dessus.

Bien sûr que l'on plonge facilement dans le dogme ... bien sûr que il il y a derrière les propos de Mayr un soupçon de provocation.

Mais si Ernst Mayr l'a fait ... on peut se demander pourquoi il l'a fait. Etait-ce une bêtise ou l'a-t-il fait à dessein ?

Le dernier ouvrage d'Ernst Mayr publié en français en 2004, porte le titre : Après Darwin - La biologie, une science pas comme les autres (Paris, Dunod, 237p.). Il est préfacé par Michel Morange, qui écrit notamment : On ne peut que recommander cet ouvrage à tous ceux qui souhaitent avoir une présentation claire et synthétique des grands débats d'idée qui agitent la biologie contemporaine.

Bien sûr que les mots ont un sens! Et c'est bien là qu'est le problème puisque LE SENS COMMUN ET MAJORITAIRE N EST PAS LE BON dans la question qui nous intéresse ici.

Pourrait-on au moins s'accorder sur ceci:

Une théorie scientifique valable est basée sur des faits. Un fait est qqchose de "vrai" puisqu'il "est". Donc la théorie scientifique tend vers "une vérité" Philosophiquement qu'est-ce qui cloche là dedans ?

(et je sais que les bons scientifiques fuient le dogme, mais ils ne le font pas tous, j'ai des noms ...) La rage avec laquelle certains défendent bec et ongle sans même se fatiguer à discuter l'argumentation adverse est une belle preuve de dogmatisme, et ça c'est du vécu voir mes écrits précédents à propos du catastrophisme.

Mille pardons mais je reviens justement sur le sens éthymologique et grec du mot "théorique" que tu as justement rappelé, et qui est celui qui trotte dans la cervelle de tous les gens à 99, 999999999%, à savoir: "contemplatif" mais beaucoup plus encore dans le langage courant "connaissance spéculative"

Je me demande en quoi la "contemplation" une façon d'appréhender de nombreux mystiques a quelque chose à voir avec une théorie scientifique ? :coucou!:

Quand à "spéculative" alors là on atteint le summum de ce que j'exècre dans cette définition là, car bien sûr l'évolution n'est pas une spéculation!!! :sourire:

Donc retour phylosophique sur le sens des mots POUR LE COMMUN DES MORTELS NON SCIENTIFIQUE (99,9%); avec la question suivante:

cela ne justifie-t-il pas une légère entorse , pour deux raisons :

la première : laisser aux créationistes le cadeau d'une théorie "spéculative" émergée de farfelus "contemplatifs" c'est bien plus cela qui me semble dangereux que de risquer le dogmatisme, non ?

la seconde: quand on a affaire à des sots qui ni ne veulent ni ne peuvent comprendre doublés de tricheurs déformant les découvertes à leur guise, n'est ils pas nécessaire de les battre par tous les moyens y compris à coup de dogmes ? De toute façon ils sont indécrottables, certains forumeurs en ont eu l'expérience avec les sectaires... On ne fait pas la guerre, fusse-t-elle en pensées ou en écrits avec de la dentelle, il faut parfois utiliser des "armes non conventionnelles". Il y a menace réelle sur l'enseignement en Europe j'en ai témoigné précédemment. Cela justifie le mot "guerre". Et comme il y a de "jolis" précédents aux USA, le combat est justifié. Mais certainement pas comme à Fontenoy en faisant des politesses à l'ennemi. De toutes façon c'est fait, les créationnistes ont "tiré les premiers" et ils enfoncent nos premières lignes.

Attention ! Take care ! Achtung! Acepcion! Attento ! Attentie ! et en chti "fais gaff !"

La marée, que dis-je la "transgression" créationniste déferle, telle une vague scélérate, après tous ce que l'on a dit ici, on ne peut plus l'ignorer.

Que dirait Huxley aujourd'hui? Ne tiendrait-il pas un langage équivalent ?

La pire des solutions serait de ne pas essayer et de laisser les ignorants dans leur ignorance, nous serions non seulement coupables mais aussi responsables, faute de n'avoir pas essayé par TOUS les moyens.

Et comme j'aime illustrer mes propos avec des preuves mais plutôt ici pour mieux faire passer un long texte "philosophique", voici une petite illustration, plus terre à terre, voici un témoin non pas en chair et en os mais en phosphate de l'évolution: Inoceramus subsulcatus "intermédiaire" entre I. concentricus et I .Sulcatus de l'Albien du Cap Blanc Nez, mon "chaînon non manquant" préféré. Et pour le plaisir des puristes en paléo le voici entre ses proches parents Inocéramus concentricus et Inocéramus sulcatus; j'ai retourné l'I. subsulcatus pour montrer au dos une ammonite Dimorphohoplites silenus, summum de l'intérêt de ce fossile, puisqu'elle date précisément la strate de la fin de l'albien moyen , niveau P5 dans les argiles du Cault du Petit Blanc Nez, formation de St Pô.

L'I. concentricus plus ancien légèrement se trouvant dans la zone à D. biplicatus du P4, l'I.Sulcatus dans le P5.

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:coucou!:

Oui je vois ton point de vue.

Mon avis perso est qu'il est tentant d'assomer un créationniste à coup de dogme mais je pense qu'il est plus sage de ne pas travestir le sens des mots, ça c'est le boulot des créationnistes.

Je ne sais pas quelle est la stratégie la plus à même de faire de faire battre en retraite les idées créationnistes, mais, dans le doute, je préfère garder le sens des mots, quitte à lever l'ambiguité, avant tout débat, sur les deux sens que revêt le mot "théorie".

Le simple éclaircissement du mot théorie permet de rejeter un certains nombre d'arguments créationnistes qui reposent sur cette ambiguité du terme. C'est donc, à mon avis, "faire d'une pierre 10 coups."

Et puis comme tu dis, si la théorie de l'évolution est fiable à 99.9999% il sera toujours permit à ces détracteurs de dire qu'il est possible qu'elle soit fausse. Mais en faisant cela ils auront 99.9999% de chance de se tromper,et il n'est pas rationnel de s'accrocher à 0.000001% de chance. Dès lors qu'on choisit la moins probable des hypothèses ( ou théorie ) on sort volontairement du cadre de la science !

Enfin je voulais souligner qu'heureusement pour eux : le ridicul ne tue pas.

Une question : les personnes qui réalisent des ouvrages créationnistes font énormément de références à des articles scientifiques et ils me posent parfois de véritables colles. Mais pour arriver à faire cela il faut être un minimum renseigné et donc instruit. Je ne peut pas concevoir qu'une personne qui lit autant d'ouvrages scientifiques sur l'évolution soit créationniste !!!! Je pense que les auteurs de ces torchons sont plutôt des manipulateurs de masse populaire et ne croyent pas, eux même, à toutes les balivernes qu'ils racontent.

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Bonjour Mecton,

Je ne vais pas trop participer à cet hors-piste, manque de temps. Mais je voudrai juste apporter une précision sur ton dernier point. Les grandes pointures du crétinism (oops) créationisme US ont parfaitement compris qu'ils pouvaient gagner de l'audience à coincer un spécialiste hors de son domaine de compétance. Parles moi d'oiseaux primitifs et je ne pourrai pas être plus convaincant que si je devais faire un exposé sur l'élevage des scarabés sacrés dans l'Egypte ancienne. Pas de honte particulière. Si tes canalisations fuient, faut faire appel à un plombier.

Coincer un paléontologue sur une question de cosmochimie c'est pas tellement valorisant pour nous, mais ça a une forte valeur ajoutée pour ces imbéciles. A l'époque où j'étais sur le sujet, il y avait un plouc nommé Kent Hovind qui faisait pas mal de bruit dans le sujet, et il me semble avait promis une très forte somme d'argent cash à quiquonque (scientifique) pouvait le démonter lors d'un meeting. En fait il a du faire de la tôle pour ça ou une autre de ses anneries, mais faudrait vérifier. Alors lui il ratissait large, bigbang, cosmologie, evolution, spéciation, radio-datation tout ça en vrac, bien entendu toutes les vraies réponses étaient dans la génèse. On en entend plus parler du tout.

Donc on a eu un avant gout de ses affirmations par la suite, ça doit encore se trouver online en cherchant un peu. Il n'y a aucun doute qu'il a réunis le travail d'une quantité de larbins pour trouver quelques "failles" à exposer. Je te rassure tout de suite, une faille pour ces cloportes, c'est ce qu'on manipule tout les jours, à savoir accepter qu'on ne maitrise pas encore tout les mécanismes.

JP

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J'ai dit: "Mille pardons mais je reviens justement sur le sens éthymologique et grec du mot "théorique" que tu as justement rappelé, et qui est celui qui trotte dans la cervelle de tous les gens à 99, 999999999%,"

Je n'ai jamais dit : "Et puis comme tu dis, si la théorie de l'évolution est fiable à 99.9999%"; je ne l'avouerai même jamais à un créationiste, même sous la torture, histoire de ne pas lui donner la moindre prise dans laquellle il va évidemment s'engouffrer. C'est justement leur technique classique.

Attention à bien citer mes propos tels qu'ils sont ! Ce n'est pas du tout la même chose! :sourire:

Oui et cent fois oui comme tu le dis: ce sont des manipulateurs de masses, c'est bien ce que nous pensons tous ici. Et c'est bien ourquoi il n'y a pas le moindre "cadeau" la moindre "ouverture" à leur faire.

D'où ma virulence dans les termes de "guerre" par exemple et mon extrême prudence à ne pas leur fournir des bâtons pour nous faire battre ensuite.

Tu dis toi même: "Je ne sais pas quelle est la stratégie la plus à même de faire battre en retraite les idées créationnistes" :coucou!:

C'est bien pour cela que j'ai soulevé ce débat et informé chacun des décisions du Conseil de l'Europe.

IL Y A QUELQUE CHOSE A FAIRE :sourire:

Ce qqchose est au moins d'en parler ici parceque nous sommes lus par beaucoup, c'est une excellente raison. Tant pis si je m'envoie des fleurs à moi même :siffler:

Et c'est bien pourquoi j'insiste "grossièrement" sur cette "transgression" certes pas orthodoxe en science au péril d'y perdre mon "âme scientifique" en osant dire que "ce n'est pas une simple théorie" (il est ici évident que "théorie" dans cette phrase n'a que son sens commun, celui qui est dans les têtes de tous les gens, sauf les scientifiques.

Avec toutes mes excuses pour le vocabulaire assez paradoxal, type "âme scientifique", mais c'est "étudié pour" comme disait Fernand Raynaud. J'aime assez l'ironie et la provocation quand c'est nécessaire.

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Merci JP Biddle d'apporter de l'eau à mon moulin. "cloportes" dis-tu à propos de ces crétins menteurs, mais c'est insulter mes amis les cloportes qui certes n'ont pas une grosse cervelle mais ne sont pourtant pas aussi cons que ces gens là; non vraiment il n'y a pas un animal sur Terre qui mérite de leur être comparé. :coucou!:

Evidemment ce que tu dis est juste: " Les grandes pointures du crétinism (oops) créationisme US ont parfaitement compris qu'ils pouvaient gagner de l'audience à coincer un spécialiste hors de son domaine de compétance."

C'est le B+A= BA de leur technique d'intoxication. C'est d'ailleurs là dessus que se fonde l' "intelligent design". En plein dans le mille ! Bravo JP !

Evidemment qu'il existe des "failles " en sciences et que l'on ne sait pas tout. Je ne vais pas remettre sur le tapis tout ce qui a été dit auparavant ; j'ajouterai: heureusement qu'il y en a , ça nous permet d'avoir une bonne raison de vivre: CHERCHER!

Mais je maintiens qu'avouer dès le début du "logos" face à un C... qu'il y a des failles, c'est lui donner la matraque pour nous en faire mettre un bon coup derrière les oreilles.

Mieux vaut les saouler d'une foule d'arguments sur lesquels ils ne pourront pas broncher. Et n'hésitez pas à leur montrer leur ignorance des faits, jusqu'à ridiculiser si nécessaire.

Nous risquons gros dans nos démocraties européennes si ces zozos arrivent au pouvoir notamment en intoxicant l'enseignement (c'est exactement ce qu'ils tentent de faire actuellement) ou en déclarant n'importe quoi officiellement.

Servez- vous de mes Inocéramus par exemple, et vous savez bien que les arguments ne manquent pas. Et renvoyez au diable ces empaffés du dessein intelligent qui n'a d'intelligent que le nom qu'ils se sont auto-octroyés.

Tous des faussaires manipulateurs; même si vous n'arrivez pas à contrer leurs arguments faute de compétences aigues, j'en sais trop sur leur compte! Et ne tombez pas dans leur piège en essayant de les contrer sur un sujet où vous n'êtes pas "balaise".

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J'oubliais... personnellement il n'y en a pas encore eu un qui m'ait "collé".

Comme tu le dis il faut être "instruit" même parfois très instruit, car leur dernière façon de faire est d'envoyer des pseudopreuves derrière lesquelles il y a même la caution de gens avec l'étiquette du CNRS, comme si cela leur donnait tous les pouvoirs. Certes ces gens là ne sont pas des cons, mais des orientés manipulateurs oui ! Ceux là sont très conscients de ce qu'ils font et d'autant plus coupables. Mais si on se trouve momentanément ignorant sur un sujet, on cherche, on consulte, on trouve, on discute avec plus instruit... et "fiat lux" ! J'ai dû le faire, je le "confesse".

Je prétends que "l'intelligent design" qui s'otoproclame "intelligent" devrait plutôt se nommer le "dessein malin" avec tous les sens négatifs que véhicule le mot "malin". "Vade retro satanas!"

(ceci dit pour rester dans l'ironie et la provocation)

Effectivement "heureusement que le ridicule ne tue plus" l'hécatombe serait pire que celle de la grande peste ou de la grippe espagnole; je ne crois pas que croiser les doigts pour conjurer ce mauvais sort ne soit efficace, donc parlons- en et agissons. C'est ce que je fais et nous faisons en ce moment. :clown:

citation:"Je ne peut pas concevoir qu'une personne qui lit autant d'ouvrages scientifiques sur l'évolution soit créationniste !!!! Je pense que les auteurs de ces torchons sont plutôt des manipulateurs de masse populaire et ne croyent pas, eux même, à toutes les balivernes qu'ils racontent." :super:

Si tu avais eu en mains le torchon créationiste d'Haroun Yaya tu n'oserais pas dire qu'il ait pu lire un jour dans leur vie un seul ouvrage scientifique. Au mieux ils en auraient survolé un , parce que la somme de conneries et de contre- faits que j'y trouve, associés à des conclusions folles dignes d'un ivrogne atteint de delirium tremens, font que je ne sais plus qui l'emporte sur l'autre: LE MENSONGE MANIPULATEUR CONSCIENT ou une IGNORANCE PHENOMENALE; tout bien réfléchi: LES DEUX ! :clown:

Je pense que ces zozos là sont assez incultes et bêtes pour y croire sincèrement (certains d'entre eux), il est très facile d'interroger un con, cette espèce là n'est pas en voie d'extinction elle serait plutôt en voie de radiation. Cependant ceux qui tirent les ficelles ne sont pas dupes et poursuivent un but politique clair: l'abêtissement de la population de manière à mieux pouvoir la contrôler et la manipuler dictatorialement (voir le rapport du Conseil de l'Europe)

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réponse à essor6 (message 26)

Bonjour

Effectivement je crois me souvenir que la dernière fois que j'ai rencontré Dieu (dans une vie antérieure*), il se grattait la barbe et disait: "mais ils ne vont pas bientôt arrêter ces créationnistes, ils font finir par foutre le feu à la barraque, je ne leur ai rien demandé... "

Tant que l'on est dans le délire*, pourquoi pas moi , un petit coup, comme ça, en passant ... l'autodérision est , paraît-il un signe de bonne santé mentale... :clown:

Ah! L'humour, toujours l'humour... :super:

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