Mecton

Merci Rikou de ce lien. D'après ce que j'en comprend, la notion de fossile vivant traduit une lacune dans les observations des caractères de l'animal. On a l'impression que c'est pareil ? Allé hop, c'est un fossile vivant. L'atlas de la création en est plein. De plus, parler de fossile vivant pour une espèce actuelle c'est confondre la définition d'espèce au sens paléonto ( qui se rapproche de la notion de morphotype ) et espèce au sens biologique ( basée sur la capacité à transférer des gènes ). Il est impossible d'affirmer ou même de supposer que le Gingko d'aujourd'hui pourrait se reproduire avec le gingko du primaire. Une telle hypothèse est invérifiable ou irréfutable, à bon entendeur !

Merci pour ce résumé enrichissant, cela fait toujours du bien. Je faisais partie de ceux là et j'en fait toujours partie. Mais le sens du mot "fait" n'est pas a découpler de la théorie qui permet l'observation de "faits d'observation" comme en témoigne Popper ( dans la "logique de la découverte scientifique ") mais aussi, plus explicitement et plus finement, la thèse Duhem-Quine. C'est aussi ce que dit un des pères de la théorie synthétique de l'évolution, Ernst Mayr. L'épistémologie nous dit, je pense, que cette distinction stringente entre théorie ou fait est un artéfact sémantique. Je viens de passer une année en prépas CAPES avec des personnes qui sont aujourd'hui prof de SVT. Bien qu'ils soient convaincus de la véracité de la théorie de l'évolution ils n'ont pas tous le bagage de connaissance épistémologique nécessaire pour en cerner les fondements ( dont le refus du finalisme ...). L'évolution est selon eux, une des discipline de la biologie, alors quelle est "la" théorie de la biologie. "Rien à a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution" facile à dire mais trop peu de jeune profs l'appliquent dansl eurs réflexions. Comme nous l'a dit récemment un IPR : la grande majorité des gens "croient" ( selon ces mots !!! ) en l'évolution en France. D'accord, et combien d'entre eux dirais un "pourquoi pas" aux thèse créationnistes bien ficelées ? C'est cette proportion de gens qui me fait peur. "réfutable", oui TOUTE théorie scientifique est réfutable, seules les théories créationnistes ne le sont pas. C'est contre intuitif pour beaucoup de gens, mais c'est justement ce qui fait la beauté de la science. On ne le répète jamais assez. Surtout aux IPR qui nous disent " rien à craindre en france, ne sombrons pas dans une paranoïa..."

Arrrgh ! je sais que selon que ce soit une mine ou une carrière l'exploitation appartient à un privée ou au publique. Je crois que cela dépent de la richesse qu'il s'y trouve. Je regarderais dans mes cours.

Petite remise à niveau avec un spécialiste des subductions Serge Lallemand sur le site planet Terre.

Il est encore plus tard que la date du post de Trenen et, encore une fois, je n'ai pas de meilleur explication que celle de Trenen. Il faut bien voir que le moteur de l'hydratation de la CO est celui du phénomène plus complexe appelé circulation hydrothermale. Cette circulation hydrothermale est causée par le réchauffement des eaux infiltrées dasn la CO. Ce réchauffement ne peut avoir lieu qu'à proximité de la dorsale. Donc

Merci pour ces nouvelles. Au delà de cette news, ce qui m'étonne c'est qu'aucune données ne soit issue d'observations de terrain, vous savez l'image d'épinal qu'on a d'un tazieff ou d'une Kraft au bord du cratère. Les yeux du volcanologue sont ils remplacés par ceux du satellite ?

C'est vrai que je trouve certaine discussion curieuse, comme celle sur la conscience : qu'est ce que ça vient faire sur un forum géo ? Peut être que la rubrique "il n'y a pas que les ST dans la vie" est trop ouverte. Ma parole ! C'est la révolution en ce moment !

Bonjour, peut être qu'une des raisons de cette pollution ( le mot est fort mais j'ai pas d'autre mot en t^ete, excusez moi ) est la confusion que l'on fait entre "tchat" et "forum". Certain confondent aussi avec MSN ou leur SMS de téléphone portable !. C'et pourtant clair : géoFORUM

Et bien ça va être un long et fastidieux travail. Quel courage !

Salut Weedh'atao et tout les autres d'ailleurs ! Il y a un cycle de conférences qui se déroule de ville en ville en ce moment même. Il s'intitule "EVOLUTION ? EVOLUTION !" Avec tous nos vulgarisateurs scientifique préférés. Je t'en pris, prend 45 minutes de ton temps pour voir et revoir cette conférence de G.Lecointre qui répondra exactement à beaucoup de tes incompréhensions concernant notre attitude. Les autres conférences sont tout aussi passionnantes, bien sur ! On peut en parler ensuite si tu veux mais je t'en prie regardes la sans à priori.

Bien sur que c'est dans la logique de toutes chaines alimentaires. Mais ne laissons pas l'observation de la nature nous dire ce qui est morale ou non ( le darwinisme social n'a pas été une réussite ). On a un système de règle morale qui nous interdit de trouver les vidéos ci dessus acceptables, personne dans ce forum ne dirait le contraire je pense( donc j'enfonce une porte ouverte...bien joué mecton !). Malheureusement la morale est culturelle et tout le monde n'adhère pas aux même règles. On a vraiment l'impression que ces animaux sont des machine à produire de la nouriture, des transformateurs de cellulose en protéine animales. Ce que je trouve dérangeant n'est pas tant cet asservissement des animaux mais le stress, la douleur des bestiaux et l'empathie que l'on peut avoir pour toutes cette souffrances. Tout comme 1frangin, je ne suis pas prêt à renoncer à mon steack. Mais je suis tout à fait prêt à avoir de la viande moins goutue mais qui provient d'un animal non stressé et n'ayant pas éprouvé de souffrances d'aucunes sortes. Une sorte de label qui garantirait le respect de l'animal abattu.

Lorsque je mime une araignée avec ma main, mon chat s'enfuit. Lorsque j'arrête de le faire il ne fuit plus et accepte les caresses. A t'il conscience que je suis un seul et même individus ? A t'il conscience que ma main n'est pas un autre animal ? Prête t'il une conscience à ma main ? Et que dire du chien qui se mord la queue ? Pourtant il est conscient que ses pattes lui appartiennent mais il ne sait pas que sa queue lui appartient. C'est facile de trouver des questions Weedh'atao... Pourquoi restes tu dans des affirmations péremptoires ? Le point de vue d'un dictionnaire et le tien ne sont pas équivalent. L'un est le fruit de la recherche d'un consensus pour une définition donnée et ton point de vue, par contre, n'engage que ta seule personne. Appelons un chat, un chat, non ? C'est tout de même la base d'un langage. Ou alors propose un nouveaux mot qui serait un nouveau concept. Ah, autre chose : Peux tu arréter les figures de rhétoriques ? Ca rend incompréhensible le message réel de tes posts.

C'est un piège que de vouloir préter à des organismes des caractéristiques qui servent à décrire les humains. Quelle est la probabilité pour que des évolution qui ont divergé il y a des centaines de milliers de millénaires, possèdent, malgré cette divergence, les mêmes caractère ? C'est clairement ce qui est appelé de l'anthropomorphisme. Un peu comme ceux qui prêtent des émotions telle que colère, frustration, joie, félicité à leur animal de compagnie. Il faudrait définir de nouveaux termes pour rendre compte des états mentaux de nos animaux et non projeter nos propres émotions sur des organismes très différent d'un point de vue psychique. Quel sens cela aurait si on cherchait à appliquer aux végétaux les caractères qui définissent les vertébrés ? L'acacias sent les molécules dans l'air il a donc un sens olfactive. Il voit la lumière il a donc la vue. Il réagit aux contraintes mécanique de son environnement : il a donc les sens du toucher etc.... . La nuit les feuilles s'abaissent la nuit et se relèvent le jour, peut on en conclure que les végétaux dorment car ils ont sommeil ? Il faut respecter le sens des mots sinon on est perdu, en tout cas moi je suis complétement perdu si on admet que l'eau ou les cailloux ont une conscience. Si je me réfère aux définitions ( qui ne sont pas les miennes ) données ci dessus, alors il faut avoir un système nerveux pour avoir une conscience ( il faut des processus cérébraux ). Ensuite un système nerveux ne suffit pas. Il faut qu'il permette de ressentir, de percevoir son monde intérieur et extérieur. Mais ce n'est pas encore cela la conscience d'après ces définitions. Il faut avoir une réflexivité sur ses propres sensations. C'est à dire prendre du recul sur les choses. Une sorte de "pensée détachée", sous entendu détachée de notre peceptions. Donc pour moi il est clair que les cailloux et végétaux n'ont pas de conscience. Ce que je trouve intéressant c'est de se détacher de sa condition humaine et d'envisager le monde du point de vue de la nature tout en sachant que la nature n'a aucun point de vue. Nous avons une certaine difficulté a ne pas anthropomorphiser le monde dans lequel on vit. Enfin, c'est un autre débat là. PS : Dernière remarque : la conscience est un des objets d'étude des sciences cognitives qui fait d'énormes progré grâce à l'avancée des techniques d'imagerie cérébrale. Jusque là, la conscience était un thème visité par les philosophies, les mythes et les religions. Elle commence à être visité par la science et je préfèrerait toujours le point de vue de la science à tout point de vue métaphysique.

Ca dépend de la définition que tu donnes au mot conscience. Pour moi tu parles plutôt de communication là. Sur un dico en ligne on trouve :( http://www.cnrtl.fr/definition/conscience ) [Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale Wikipédia: La conscience est un processus cérébral (i.e. un ensemble d'activités neuronales)[1] qui se traduit par la faculté mentale et subjective de percevoir les phénomènes, sa propre existence ou ses états émotionnels. [1] :EDELMAN G., et TONONI G., Comment la matière devient conscience (cf. Biblio.), p. 69 On ne peut pas dire qu'un cailloux ait un psychisme ou des activité mentales ou autre processus cérébral. pas loin de mon 4/20

Soyons clair : tes posts sont très souvent pertinents et clairs. Je ne suis pas pour une théorie et contre une autre et ce n'est pas exactement le sujet dont je parle. Je ne cherche pas à dire que la théorie que tu soutiens est juste ou fausse. Non, je m'interroge sur la manière dont tu informes les lecteurs et cette manière n'est pas neutre, il faut donc que le lecteur soit avertit du caractère partisans de tes posts.

Bonjour André. A chaque fois que le mot oiseaux arrive sur un post, tu fais référence à tes posts sur les oiseaux. Soit. Mais alors tu ne m'en voudras pas si j'en profite aussi pour dire deux trois choses : La place des oiseaux au sein du groupe, plus large, des dinosaures est très majoritairement accépté dans le monde scientifique. Tu es un des premiers à vivement réagir quand certains exposent leurs interprétations des faits d'observations qui est différente des interprétations qu'en fait la science. Aussi bien argumenté soit ton raisonnement il faut admettre que la science n'interprète pas les faits de la même manière. Je ne crois pas que le forum soit un lieu où on peut refaire la science.

Je ne suis pas sur de saisir l'intérêt de ton dernier post Weed"atao. Le sujet est vaste, complexe et peut être aborder par de nombreuses ( trop ! ) approches : psychologique, évolutive, biochimique ?,psychologie évolutive, biologie cellulaire, théories de l'information, théorie du chaos, cybernétique etc.... Avant de savoir si les cailloux ont une conscience il faudrait définir de façon simple et concise le terme en question et là, bon courage !!!

Salut, alphonse. Peut être que ce serait bien que t'ouvre un topic pour ton exo car ce n'est pas du tout la vocation de ce topic là. Profites en pour écrire de manière à ce qu'on comprenne ton message. Tu risques d'avoir peu de réponses si tu ne prends pas la peine d'écrire les mots correctement. Tu risques d'avoir peu de réponses si tu ne prends pas la peine d'écrire des phrases plus compréhensible.

Peut être qu'une modération plus présente règlerait le problème en faisant les rappels à l'ordre lorsque cela est jugé nécessaire. Et c'est là que je plaint ceux qui ont accepté ces responsabilités.

"Si" nous avions un ancêtre ? A cela la théorie de l'évolution répond sans aucune ambiguité "Oui nous avions un ancêtre". A quoi ressemblait il ? André y a répondu, ça te fais une belle jambe, mais on y peut rien^^ Ensuite tu associs "idée scientifique" et "irréfutable" or toute idée scientifique doit être réfutable sinon ce n'est plus de la science. C'est contre intuitif, mais c'est ce qui en fait le charme. Ensuite la manière de formuler les questions n'est jamais neutre et est souvent chargée de messages implicites. "à quoi l'humain ressemblait à l'age des dinos!" n'amènera pas le même type de réponse que "si nous avions un ancêtre en ce temps, quelle forme pouvait-il avoir". Et nous nous sommes focalisé sur le message implicite disant que l'homme existe avant la propre apparition de son espèce. C'est normal que ce genre de message, sur un forum de sciences, fasse fortement réagir. Après s'il y a eut des dérapages verbaux il t'appartiens de dissocier ce qui relève de l'insulte non constructive du message de fond qui est plus constructif.

WOW !!! le sujet fait débat ! Bon il est clair qu'il y a une foule de forumeurs qui ont une conception différente de la tienne Weedh'atao. Je pense que c'est à toi de faire en sorte que ça n'éclate pas dans tous les sens, c'est un peu le cas pour l'instant. Alors Peux tu recentré le débat sur quelquechose de précis, une question, une affirmation qui te semble péremptoire, une interprétation qui ne te convient pas ... n'importe quoi mais STP recentre le débat ! PS : Le ton provocateur utilisé me fais demander si tu crois à tes propos ou si tu cherches juste à faire polémique.En effet le "ha ha ha" et les délires qui l'accompagne sont de trop pour que cette discussion reste sérieuse.

Inutile de tendre des perches à une polémique en me prêtant des interprétations que tu sais ne pas être les miennes ( le passage sur l'avortement est un chef d'oeuvre, chapeau ! ). Bon, il y a un dialogue. Dans un dialogue il est normal de reprendre ce que dit l'interlocuteur et de rebondir dessus. Mais toi tu déformes les propos et rebondit, non pas sur les propos, mais sur les propos dont tu as déformé le sens. Et ça c'est pas constructif du tout dans un dialogue. Je m'expliquerait juste sur une de tes phrases : 1 : je n'ai jamais dit que l'enfant n'avais pas de consience mais qu'il était profondément essentialiste. 2 : La conscience n'est pas quelque chose qui est qualitativement distinct du corps : on ne peut pas dire, scientifiquement : quelle vienne trouver sa place dans notre cerveau materiel . La conscience n'est pas immatérielle, elle ne se déplace pas de génération en génération ou de corps en corps pour prendre une place !!! Elle se construit à partir d'inter-action entre les éléments physiques ( nos cellules ) de notre corps et entre ces éléments et l'environnement. Rien d'immatérielle là dedans. Après je sais qu'il y a une résistance de l'esprit humain à aborder une vision évolutionniste de la vie. Mais toi tu ne cherches pas à acquérir cette vision, tu es encore dans la résistance, l'opposition et non dans l'ouverture d'esprit, c'est à dire l'idée que l'on puisse moduler nos conceptions que l'on a pourtant depuis longtemps. Je reformulerait cela : Ce que tu penses n'a pas autant de poids que les sciences cognitives ( science qui étudient les bases matérielles de la conscience et leur fonctionnement qui fait émerger la conscience ). Si tu prétends le contraire et bien tu dois avoir de "sacrés" argumentsmais honnêtemùents ça m'étonnerait beaucoup. PS : ce qu'on dit tous ici ne découle pas d'intuitions personnelle mais c'est une restitution de connaissances acquise grâce à des sources fiables. Ce n'est pas mon opinion que je fais valoir mais uniquement ce que j'ai appris dans des bouquins et conférences.

"A la santé du colonel" comme dirait l'autre http://www.dailymotion.com/video/x3bgvd_a-...ante-du-colonel

Il y a plusieurs obstacles à une bonne compréhension de l'évolution ( anthropomorphisme, scalisme, finalisme etc....)et celui qui peut passer inaperçue est l'essentialisme. C'est l'idée selon laquelle nous avons une conscience immatérielle avant même que notre corps existe. Cela se traduit par des idées auquelles on s'accroche farouchement : Parait il que les enfants n'arrrivent pas à s'imaginer qu'ils n'existaient pas avant leur naissance. C'est peut être la raison pour laquelle André croyait que tu étais un enfant. C'est vers l'adolescence que le cerveau acquiert cette capacité à concevoir que notre conscience est matérielle, qu'elle repose sur les inter-action des éléments constitutifs de nos organismes et qu'il n'y a aucun principe immatérielle qui habite notre corps. Donc il n'y a pas un continuum de la conscience le long des générations successives mais d'innombrables déconstruction de la conscience (vieillissement et morts de notre organisme ) et d'innombrable construction de conscience ( naissance et développement de notre organisme ). Maintenant ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : nous ne sommes pas crée ex-nihilo ! Nous avons une histoire et nous en sommes tous le fruit. L'essentialisme ne gêne pas vraiment la compréhension de l'evolution. Par contre cette vision va à l'encontre de la science qui est profondément matérialiste. Weedh, si tu arrives à comprendre que cette vision essentialiste n'est pas scientifique alors ce sera déjà un premier pas.

Salut, l'interdiction dépend du système de règle que l'on décide de respecter. Les vivisections, me semblent ils, sont interdites. Un autre exemple d'expérience interdite par la morale : couper un bébé du contexte culturelle pour connaitre l'impact que la culture a sur le développement physique et neuronale de l'humain. Il semblerait que la culture joue un rôle dans l'établissement de la bipédie... Mais ça reste, pour le moment, invérifiable par le biais de cette expérience. Je parle d'un sujet que je ne connais pas mais il me semble que le manque de morale ( euphémisme ) a permis beaucoup d'expériences ( souvent dénuées d'intérêt scientifique mais pas toujours ) sur des sujets humains lors de la seconde guerre. Tout cela pour dire que les expériences interdites sont surtout celles qui mettent en danger l'intégrité de l'humain.