Defouloir (pour ceux qui ne sont pas capables de discuter sans se chamailler)

[Pierre-Volante]

il y a 7 minutes, jean francois06 a dit :

@LANATURE tenir des propos complètement absurdes.

Heu,,, très gentille, mais perchée plus haut que la plus haute branche de la forêt 

[jean francois06]

il y en a d'autres ils sont même pas sur une branche. Et ils vous donnent des analyses de sang pour vous prouver les chemtrails. ça marche avec le 11 septembre, la psychokinésie etc.. Un ensemble qui doit nous alerter sur les illimunati. Mais c'est vrai qu'on a vu de nombreux intervenants nous parler du pouvoir des sourciers sur ce forum. Pourtant ils s'en prennent aux lithothérapeutes (sauf si une de leur proche l'utilise, là ils restent plus conciliant). Voyager dans ce monde est fantastique. 

 

 

[pyb]

Il y a 8 heures, jean francois06 a dit :

Bonjour,

pour ne pas plus sortir du sujet "vos fossiles sur plaques les plus beau", j'interviens ici :

@pyb"on va resituer tout cela dans un contexte temporel comme cela jean francois o6 va peut etre comprendre .c'est bien une coquille typographique qui trouve je pense son origine ainsi :barry van bakel m'a contacter  suite a une lecture d'une publication sur de petits crabes jurassique du callovien de montreuil bellay pour savoir si j'avais des crabes additionnelles ( il étudie les crabes jurassique) ces carapaces etait  du callovien inférieur et je n'en avait pas trouver d'autres especes , cependant je lui ai envoyer une photo d'une trouvée en 1999 qui est d'un niveau plus récent parfaitement daté, des lors il voulait l'utiliser comme paratype , voulant garder cette derniere je lui ait demander de patienter un peu , et au bout de deux ans j'en  ai retrouver d'autres ( je lui en ai envoyer 4 ou 5 de mémoire ) comme bien avant  il avait commencer a rédiger une note sur celui que lui avait fait parvenir chantal mars ( lholotype) il a été obliger de modifier sa publication , et c'est  tres probablement de ce fait que la coquille est restéé , car on a beau relire il en reste toujours ."

Donc, merci, j'ai bien compris. 

De mon côté, j'ai pas la même définition de coquille. Mais passons.

Je vois que tout le monde me tombe dessus. Pourtant cette intervention de @pyb, cet éclaircissement n'était connu que de lui seul. Il l'avait évoqué ici : " pas clair , oui éffectivement  , c'est une coquille que je n'avais pas relevée , barry non plus d'ailleurs  .donc un holotype plus deux paratypes figurés cela fait trois , plus, mais ca vous ne pouvez pas le savoir , 8 carapaces ( incluant les 2 figurées ) données a barry dont un dans le lot qui seras l unique spécimen du nouveau genre meroncarcinus , plus une dizaines de carapaces a la maison dont le premier spécimen que j'avais trouver en 1999 mais qui n'avait pas été étudier dans une publication de 2009 , cela fait a peu pres 18 spécimens connus ."

J'avais pas fait assez attention.

Sur la phrase, je pensais plus à une redondance. Mais vous m'avez clairement montré que j'avais tord.

On aurait pu aussi dire que dans la publi il manque le terme "à date". 

Aussi, essayons de sortir quelque chose de positif de mes interventions que vous trouvez négatives. 

De mon coté j'y connais rien en taxonomie. 

Ce serait intéressant de voir un sujet s'ouvrir à ce propos. 

Par exemple dans le cas présent : "Verrucarcinus marsae nov. sp. "

Découverte 2016, c'est l'holotype.  Le paratype lui a été découvert en 1999 (évidement le paratype n'est devenu paratype qu'après l'holotype).  

L'auteur de l'article, je suppose que c'est la démarche, cherche dans la biblio, les base de données, si l'exemplaire qu'on lui présente est unique. Il rédige donc son article. Au moment ou il le fait , il n'a connaissance que de ce seul exemplaire, d'où le sole specimen, (c'est pas une redondance pour insister sur holotype, comme j'ai pu le penser). Et puis vient du nouveau matériel découvert plus tôt. Celui-ci avait pu être classé dans une espèce très similaire au moment de la découverte. Pas décrit, donc finalement pas holotype ( si je comprends bien). C'est la publication qui valide l'holotype. 

Et puis plus tard, on pourra voir le terme de synonyme, et puis un nettoyage.

Je me demande si quand je dis "à date", ce n'est pas aussi applicable à l'espèce? 

Tiens, je me pose aussi la question sur la définition d'espèce en paléontologie?

Au passage une petite discussion :"https://www.researchgate.net/post/Is_it_correct_to_describe_a_new_species_with_a_single_HOLOTYPE_material"

 

Mais sans doute tous ceux qui me traitent de troll avaient une vision très claires de toutes ces notions.

 

 

 

pour faire court , c'est bon vous avez compris .

 

Et puis plus tard, on pourra voir le terme de synonyme, et puis un nettoyage.

Je me demande si quand je dis "à date", ce n'est pas aussi applicable à l'espèce? .

par contre la je ne saisis pas bien 

[jean francois06]

il y a 1 minute, pyb a dit :

 

Je me demande si quand je dis "à date", ce n'est pas aussi applicable à l'espèce? .

par contre la je ne saisis pas bien 

comment est défini une espèce en palèontologie?

[Pierre-Volante]

Il y a 12 heures, jean francois06 a dit :

comment est défini une espèce en palèontologie?

Phillipe Janvier a fait un gros boulot sur le sujet et il a conclu que la taxinomie avait échoué.       https://www.mnhn.fr/fr/qu-est-ce-qu-une-espece.  « Les noms que nous posons » «sont  des hypothèses »

[Pierre-Volante]

@jean francois06. Ta question m’a fais me souvenir que tu avais regretté l’absence des virus dans une représentation du Vivant. La raison peut surprendre. Les virus ne rentre pas dans la définition du vivant .  Un prion est une protéine. Une protéine n’est pas un organisme vivant. Pour un virus , c’est plus subtile.

[jean francois06]

@Pierre-Volante si tu parles de virus, on est plus dans la paléontologie.  La définition d’espèce n'est pas aisée aussi en biologie, et pourtant on l'a sous les yeux. En paléontologie, c'est quoi les critères? La morphologie? Mais la morphologie n'est elle pas dépendante des pressions du milieu. Je fais vite.

Tiens et les ammonites, dont certaines sont des marqueurs stratigraphiques.  J'en dis pas plus.

Du coup le "à date" semble se justifier pour chaque description. Et quand on dit "sole", c'est forcément à date. Donc faut il dire "sole  specimen", ou plutôt "sole specimen to date".  il y a sans doute des habitudes dans l'écriture des articles sur les nouvelles espèces. Le bon usage des termes. D'autant plus que l'on sait qu'il y a un risque de faire un synonyme. On parle de morphologie. Avec un seul exemplaire connu à date! 

Je trouve que ça mérite vraiment l'ouverture d'un sujet de la part de ceux qui ont remarquer cette co(q)uille.

Et bizarrement, je me retrouve le centre d'attaques, même de la part de ceux que je défends, l'auteur de l'article, et l'inventeur.  Car franchement, qui se fixe sur l'expression "sole specimen" pour dire que c'est pas clair, moi? Non

. Un pinailleur sur les termes de la taxonomie? sans doute. 

Tiens je remets l'article :

"New genera and species of glaessneropsid crabs from the Lower and Middle Jurassic of France and Germany-Austria, and reconsolidation of Charassocarcinus Van Straelen, 1925"

Le résumé :

"A new genus, Meroncarcinus, and two new species, M. boursicoti and Verrucarcinus marsae, are described from Callovian (Middle Jurassic) deposits of Calvados and Maine-et-Loire, France. New material of the type species of the genus Verrucarcinus, V. torosus, is examined, which improves our understanding of the peculiar morphology of this group of crabs. A new genus and species, Vilsercarcinus keuppi, is recognised from Lower-Middle Jurassic strata of Germany-Austria. Charassocarcinus, a Lower-Middle Jurassic crustacean genus of doubtful taxonomic affinity, is revived and here assigned to the Glaessneropsidae. All of this material forms the basis for a re-examination of the Glaessneropsidae, and an enhanced diagnosis is compiled. The morphology of Glaessneropsidae, one of the oldest known brachyuran families, is discussed; its complex orbital structure is remarkable for such an ancient group of crab and raises questions about its relationship with the basal brachyuran group Homolodromioidea. A solid support for a suprafamilial rank for the Glaessneropsidae is lacking"

 

Sur le crabe en question:

Derivation of the name: Species dedicated to Chantal Mars (Sémelay, Bourgogne-Franche-Comté region, France), who collected the holotype and sole specimen.

Material and measurements: Holotype, MNHN.F.A86392 (CL: 16.2 mm, CW: 10.8 mm), a well-preserved dorsal carapace, collected in November 2016 in an ammonite-rich block of oolitic limestone, Callovian in age (lower and middle Callovian, gracilis, anceps, coronatum ammonite Zones) of the Saint-Laon quarry, Vienne Department, France. The specimen is 3D-preserved with portions of the cuticle only preserved on the front; MAB k.3778 represents a cast. The paratypes, MNHN.F.A86393 (CL: 14.2 mm, CW: 10.1 mm) and MAB k.3779 (CL: 14.0 mm, CW: 9.6 mm), both preserved as internal moulds, come from the locality of Méron near Montreuil-Bellay, Maine-et-Loire, France.

Diagnosis: A Verrucarcinus with conspicuously wide grooves on dorsal carapace and rostrum with wide median depression and dual prominent longitudinal ridges, dorsally visible. Coarse granulation consisting of spaced, sharp granules on all vaulted regions. Whole posterior margin distinctly concave, with a wide, depressed flange.

 

Description: Carapace longer than wide, CL/CW = 1.56, widest at posterior branchial region ca. 30% the distance posteriorly; carapace distinctly tumid in transverse and longitudinal cross-sections; regions well marked by deep, broad grooves; regions ornamented with coarse, subevenly spaced, sharp granules.

Fronto-orbital width ca. 72% maximum carapace width. Rostrum wide and prominent, projected well beyond orbits, strongly downturned distally, with bluntly triangular tip; lateral margins sinuous, basal part expanded; surface with two strong diverging ridges and deep axial depression.

Orbits small, directed forwards; supra-orbital margin with two distinct, sub-open, anteriorly and outwardly directed notches; intraorbital lobe subquadrate, directed anterolaterally; outerorbital spine sharp, anteriorly directed, with broad, flattened base extending outwards.

Lateral margins of carapace undefined, blunt and rounded, sinuous in dorsal view, constricted at the level of the two main grooves and divided into three bulbous portions by cervical and branchial grooves, epibranchial portion smallest; small spiniform granules along all three portions.

Posterior margin wide, slightly wider than orbitofrontal margin, concave, W-shaped; as a flange with thickened margin, lined with small granules on arched latero-posterior portions and larger granules along median portion.

Mesogastric region subdivided into two distinct portions: anterior mesogastric process relatively short, conspicuously narrow, tip pointed; posterior mesogastric region large, diamond-shaped, inflated, with chevron-shaped depression parallel to posterior margin. Protogastric regions elongated, subdivided into two subequal portions by oblique groove halfway pointing towards orbits. Metagastric region as two axially separated lobes; epibranchial region laterally inflated and granular. Cardiac region conspicuously small, isolated; posterior branchial region very large, obliquely elongated, surface undifferentiated, inflated, bulbous.

Grooves deep and very wide, smooth; cervical groove V-shaped, complete and continuous; branchial groove parallel to cervical groove, extremely wide, branching into narrower branchiocardiac grooves, bounding cardiac region, extending posteriorly into wide, deep groove, posteriorly bifurcate by axial intestinal tubercle, and continuing posterolaterally above posterior margin (flange).

Remarks: Verrucarcinus marsae nov. sp. differs from the type species V. torosus (Kimmeridgian, Bavaria, Germany; Tithonian, Stramberk, Czech Republic, and Ernstbrunn, Austria; Müller et al., 2000: fig. 17H, as Nodoprosopon torosum; Fig. 4) by the following characters: evenly granulated carapace, with spaced granules (more weakly granulated in central regions in V. torosus); posterior margin concave, with depressed flange; branchial, cervical grooves wider; and a more prominent and deeper axial depression on the rostrum, with more isolated, separated and prominent epigastric ridges.

Verrucarcinus marsae nov. sp. differs from V. cutifrontis (late Oxfordian to early Kimmeridgian, Dobrogea, Romania; Franţescu, 2011) by a more bulbous carapace, with more inflated regions; steeper, V-shaped and wider branchial and cervical grooves; a much coarser granulated carapace surface; and a distinctly defined anterior mesogastric region, with central frontal depression.

V. marsae nov. sp. differs from V. ordinatus (Oxfordian, Silesia, Poland; Collins and Wierzbowsky, 1985) by the entire dorsal carapace surface with coarse granules (vs. only posteriorly, on the posterior branchial regions in V. ordinatus); wider branchial and cervical grooves; and more elongated and distinct epigastric regions."

 

ça vous choque cette histoire de "sole specimen"? c'est là dessus qu'il faut s’arrêter? Je me demandais de mon coté si plutôt que de se focaliser sur l'expression : "sole specimen", il ne fallait pas approfondir les ressemblances avec les espèces voisines. Les caractères spécifiques n'étant que morphologiques. Mais on peut pinailler sur le terme "sole specimen".

Mais je vois que pour tout le monde tout est clair. 

je m'incline.

 

 

 

 

[Pierre-Volante]

il y a une heure, jean francois06 a dit :

 si tu parles de virus, on est plus dans la paléontologie.  .

https://www.thequint.com/news/hot-news/scientists-are-waking-up-a-prehistoric-virus-to-conduct-studies

Ou:

https://www.courrierinternational.com/article/adn-un-virus-fossile-vieux-de-106-millions-dannees-decouvert-dans-notre-genome

&, l'origine virale de la mémoire;

http://gompel.org/science-outreach/le-monde-la-memoire-aurait-elle-une-origine-virale

Ou encore, Girus & Eucaryote:

https://www.medecinesciences.org/en/articles/medsci/full_html/2021/03/msc200355/msc200355.html

il y a une heure, jean francois06 a dit :

 La morphologie? Mais la morphologie n'est elle pas dépendante des pressions du milieu.

Oui! c'est bien documenté pour les Ostréa, Beaucoup moins pour les Suidés...

[icarealcyon]

il y a une heure, jean francois06 a dit :

il ne fallait pas approfondir les ressemblances avec les espèces voisines. Les caractères spécifiques n'étant que morphologiques

C'est toujours fait, du moins de nos jours, pendant des mois voire des années, des vérifications au niveau mondial.

[Pierre-Volante]

il y a une heure, icarealcyon a dit :

C'est toujours fait, du moins de nos jours, pendant des mois voire des années, des vérifications au niveau mondial.

Pas sur géoforum! Pourquoi? précipitation des réactions? disparité des intervenants? Autres?

Pour ce qui est de la paléontologie, je suis (sur) cette piste là: https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/3320

[geopas]

il y a une heure, Pierre-Volante a dit :

je suis (sur) cette piste là: https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/3320

Euh, j'ai rien pompé (sans polémique).

[jean francois06]

Il y a 1 heure, icarealcyon a dit :

C'est toujours fait, du moins de nos jours, pendant des mois voire des années, des vérifications au niveau mondial.

Et cela change t'il la définition d’espèce en paléontologie?  "de nos jours" je ne sais pas si on doit aller jusqu'à l'antiquité, mais c'est un truc de magicien le "de nos jours".

 

Il y a 1 heure, Pierre-Volante a dit :

Pas sur géoforum! Pourquoi? précipitation des réactions? disparité des intervenants? Autres?

Pour ce qui est de la paléontologie, je suis (sur) cette piste là: https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/3320

Sur le forum, on comprends pourquoi. on voit des identifications juste par comparaisons. On ne tient pas compte de l' age, on est sur la forme. c'est pourquoi j'évoquais @LANATURE plus haut. Il y a sur ce forum des fils qui n'évoquent que la forme et font fi de l'age. Une vague ressemblance.  Les visages dans les pierres c'est aussi des crabes. C'est ce que l'on voit ou que l'on crois y voire, comme dans les nuages.

il y a 6 minutes, geopas a dit :

Euh, j'ai rien pompé (sans polémique).

Sans doute que tu as lu trop vite. 

je mets un extrait : "Or cette notion de persistance sert à expliquer comment un concept se maintient à chaque étape de la recherche scientifique en dépit des transformations, là où la désuétude interroge une persistance qui se fait aussi hors de ce qui, à une période donnée, est sanctionné comme « bonne » science. Il s’agit d’étudier au contraire des objets qui persistent comme « à côté », « à la marge », sans jamais avoir été formellement invalidés."

[geopas]

il y a 3 minutes, jean francois06 a dit :

Sans doute que tu as lu trop vite. 

Non, mais je ne comprends par la moitié des termes utilisés qui doivent avoir une signification bien précise en philosophie.

[jean francois06]

C'est sur que ça va plus vite de dire c'est pas clair.

[geopas]

Alors, résume nous de façon intelligible ce dont il est question dans ce document.

[Pierre-Volante]

il y a 11 minutes, jean francois06 a dit :

 "de nos jours" je ne sais pas si on doit aller jusqu'à l'antiquité, mais c'est un truc de magicien le "de nos jours".

 

c'est comme "d'un autre temps"

 

il y a 17 minutes, geopas a dit :

Euh, j'ai rien pompé (sans polémique).

qu'est ce que la paléontologie "d'un autre temps"? " de nos jours", c'est quoi la paléontologie?

[geopas]

Il faudrait arrêter d'éditer en permanence ses messages, ça devient absolument incompréhensible.

[Pierre-Volante]

il y a 7 minutes, geopas a dit :

Alors, résume nous de façon intelligible ce dont il est question dans ce document.

Je n'est pas envie de faire de la paléontologie façon XIXéme

[geopas]

@Pierre-Volante

C'est à jean francois06 que je m'adressais, mais ta réponse m'éclaire et est compréhensible.

 

(si j'osais, allez j'ose : au moins c'est clair)

[Pierre-Volante]

https://especes.org/produit/la-paleontologie-a-200-ans-n-45/

Datation du  Mosasaurus : 66 millions d’années, 202 ans et 2 mois.

déjà obsoléte; Paléontologie d'aujourd'hui: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1051/978-2-7598-2718-3/html

de 2023: https://www.deboecksuperieur.com/ouvrage/9782807348363-paleontologie

 

[jean francois06]

il y a 12 minutes, Pierre-Volante a dit :

https://especes.org/produit/la-paleontologie-a-200-ans-n-45/

Datation du  Mosasaurus : 200 ans et 66 millions d’années, 202 ans et 2 mois.

déjà obcelete; Paléontologie d'aujourd'hui: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1051/978-2-7598-2718-3/html

 

[jean francois06]

il y a 45 minutes, geopas a dit :

@Pierre-Volante

C'est à jean francois06 que je m'adressais, mais ta réponse m'éclaire et est compréhensible.

 

(si j'osais, allez j'ose : au moins c'est clair)

Ah mince, tu me questionnes?  c'est pas clair?

Et bien non ce n'est pas clair, c'est loin d’être clair. Tu as une définition claire d'espèce?

Mais s'il te plait ouvre un sujet sur la taxonomie.  Pour toi cela semble tout a fait clair.

encore une extrait de ce texte :"La seconde catégorie concerne le statut ontologique( Argument ontologique, preuve ontologique de l'existence de Dieu. Argument formulé pour la première fois par Saint Anselme, repris par Descartes, puis réfuté par Kant selon lequel du concept d'être parfait, la raison conclut à l'existence de cet être. Entre penser un objet et le penser existant, il n'y a absolument aucune différence: Kant a mis ce point en pleine lumière dans sa critique de l'argument ontologique (Bergson,Évol. créatr., 1907, p.284).La «preuve ontologique», dans son sens véritable, c'est la présence évidente de l'esprit infini dans l'esprit individuel (Gds cour. pensée math., 1948, p.373).V. cartésianisme A ex. de Ricoeur.) de ces objets. S’il est facile d’imaginer comment un instrument – objet technique donc – peut être désuet tout en conservant son utilité dans le cadre de la pratique scientifique, la permanence d’un concept, d’une proposition, d’un modèle ou encore d’une description mérite une présentation plus développée. De surcroît, face à la variété ontologique de ces objets, pourtant tous désuets, de quelle nature est la désuétude qui les caractérise tous et qui est en jeu ici ?"

C'est dingue, mais cela m'interroge plus que cela me donne des réponses. Et je me demande ce qui n'est pas clair. Je sais ce qui n'est pas clair, ce n'est pas " sole specimen", en fait je trouve la réponse dans le texte, dans la légende des figures.  Je vois paratype et holotype.

Et je vois cette remarque sur "sole specimen"

La coquille. 

Il faut avoir l’œil pour s'attacher à cela.  Une formidable réflexion sur les couilles dans les textes.  Mais du point de vue paleonto, rien, néant.   Cet objet peut il être considérer comme actuel?

"le concept de désuétude permet, en négatif, d’interroger la manière dont l’historicité est constitutive de la dynamique scientifique. En montrant comment un des résultats de l’affrontement à un moment donné de théories concurrentes par exemple peut être ce statut désuet, on se donne les moyens de mieux comprendre les raisons qui expliquent le statut des objets de la science en train de se faire".

  En gros, ce qui n'est pas clair, c'est quoi ? Un truc qui remet en question le nom d'espèce aussi éphémère soit il ?

[geopas]

il y a 1 minute, jean francois06 a dit :

En gros, ce qui n'est pas clair, c'est quoi ? Un truc qui remet en question le nom d'espèce aussi éphémère soit il ?

Quand j'ai dit "pas clair", ça n'avait rien à voir avec les notions d'holotypes, de paratypes, de taxonomie, de paléontologie, d'épistémologie. C'était juste une remarque concernant la forme de l'article qui comportait une erreur de logique sans aucune importance sur l'intérêt du papier.

 

Comment fais-tu pour arriver à faire c.... le peuple en permanence. Tu t'entraînes ? Tu prends des cours ?

 

 

 

[jean francois06]

il y a 4 minutes, geopas a dit :

Quand j'ai dit "pas clair", ça n'avait rien à voir avec les notions d'holotypes, de paratypes, de taxonomie, de paléontologie, d'épistémologie. C'était juste une remarque concernant la forme de l'article qui comportait une erreur de logique sans aucune importance sur l'intérêt du papier.

 

Comment fais-tu pour arriver à faire c.... le peuple en permanence. Tu t'entraînes ? Tu prends des cours ?

 

 

 

Sans doute. et moi par égards pour la personne qui a postée , jamais je n'aurais fait cette remarque. Peut être parce que j'ai vu que le fossile avait été collecté de façon scientifique, c'est à dire que l'on pouvait le positionner de façon précise. Et ça c'est ça qui en fait un fossile remarquable. Et je félicite celui qui l'a récolté de l'avoir fait de façon si précise.  Cette récolte en a fait un objet scientifique. Et ce malgré les remarques du genre " c'est pas clair". La première remarque pour moi, c'est de dire bravo   Mais bon. Dans l'histoire c'est moi le gros c.. En fait sur ce forum, il y a quelqu'un qui a découvert un crabe, qui l'a découvert en faisant attention à sa position stratigraphique. Il l' a donné (si je ne me trompe) à un  expert, qui en a fait un article. Et juste, en réflexion on débat sur "sole specimen", je ne m'en félicite pas.

Je vais féliciter tardivement celui qui avec soin a découvert ce crabe. et qu'il soit un exemple pour tous ceux qui grattent nos collines.

 

[geopas]

il y a 4 minutes, jean francois06 a dit :

Dans l'histoire c'est moi le gros c..

Je le pense sincèrement.