Defouloir (pour ceux qui ne sont pas capables de discuter sans se chamailler)

[Pierre-Volante]

@jean francois06https://www.radiofrance.fr/franceculture/le-beton-romain-secret-de-la-longevite-des-structures-antiques-8261913

[jean francois06]

il y a 31 minutes, Pierre-Volante a dit :

Que les matériaux disponible localement ne permettaient pas d'obtenir les performance d'un BHP

Donc il n'y a pas un béton romain. Mais une diversité, une adaptation. 

Ok. 

Mais du coup quand perd t'on cette façon de faire?

Quand toutes les constructions ont elles fini par tomber car pas en béton romain?

Le moyen age?  Le terme moyen age c'est déjà une façon péjorative de voir ce moment de l'histoire.

Mince mais dans le moyen age y a des gars qui nous montrent des constructions parasismiques? Je ne comprends plus rien.  Donc les gars du moyen age avec un béton, non romain,  ont fait des trucs durables!

Les romains savaient ils  construire?oui, mais les gars du moyen age aussi, et les étrusques avant aussi. Et sait on construire aujourd'hui, oui. En plus aujourd'hui on peut analyser le mortier de différentes époques. 

On peut se poser la question : "est on capable de construire des pyramides?" La réponse c'est oui, on en est capable.

En fait c'est comme le voyage sur la lune, en est on capable? oui mais il y a des questions de coup, d'acceptation du risque.  La navette spatiale nous a fait rêver, mais quels risques prenaient les spationautes?

Je m'éloigne du sujet.

Quand as t'on inventer ce béton, et quand a t 'il disparu?

 

[Pierre-Volante]

il y a 10 minutes, jean francois06 a dit :

Quand as t'on inventer ce béton

Ca, on sait!

 

il y a 10 minutes, jean francois06 a dit :

et quand a t 'il disparu?

Je suis pas sure,,, je devrais développé

La perte de savoir faire. J'ai un cas d'école avec la statut de la liberté et la première guerre mondiale

[jean francois06]

il y a 4 minutes, Pierre-Volante a dit :

Ca, on sait!

 

Je suis pas sure,,, je devrais développé

La perte de savoir faire. J'ai un cas d'école avec la statut de la liberté et la première guerre mondiale

Il faut développer sur les deux.

 

[Pierre-Volante]

Pour "l'invention", C'est Vitruve d'une certaine façon.

En baie de Naples. ça a continué après l'effondrement de l'empire

[fred39]

Le peuple romain démarre en -753 a +476 ...... 

L archéologie n a pas tous livrer ......?

[Pierre-Volante]

"VITRUVE ET SON TRAITÉ D’ARCHITECTURE

Fonctionnaire dans l’armée, puis au service des eaux, Vitruve est l’auteur d’un traité d’architecture à la postérité remarquable, car il est le seul traité conservé de l’Antiquité, mais aussi par son originalité. Participant à sa manière à la «révolution architecturale» de la fin de la République et du début de l’Empire, il a offert à l’architecture sa première tentative de conceptualisation."

Source: https://www.faton.fr/dossiers-darcheologie/numero-385/architectes-celebres-l-antiquite/vitruve-traite-d-architecture.44388.php#article_44388

 

L'architecte romain: http://gerardcoulon.chez-alice.fr/architecte/architecte.htm

«Ainsi, ajoute Vitruve, il faut que l’architecte soit ingénieux et laborieux tout ensemble ; car le génie sans le  travail, ni le travail sans le génie, ne rendirent jamais aucun ouvrier parfait. »😍👍

 

[jean francois06]

il y a 14 minutes, Pierre-Volante a dit :

"VITRUVE ET SON TRAITÉ D’ARCHITECTURE

Fonctionnaire dans l’armée, puis au service des eaux, Vitruve est l’auteur d’un traité d’architecture à la postérité remarquable, car il est le seul traité conservé de l’Antiquité, mais aussi par son originalité. Participant à sa manière à la «révolution architecturale» de la fin de la République et du début de l’Empire, il a offert à l’architecture sa première tentative de conceptualisation."

Je ne sais pas et je vais te croire, mais comment faisaient les étrusques?

Vitruves est juste un architecte romain dont on connait les écrits, mais que faisait on avant lui?

Comment les étrusques faisaient ils leur mortier?

 

il y a 35 minutes, fred39 a dit :

Le peuple romain démarre en -753 a +476 ...... 

L archéologie n a pas tous livrer ......?

mais je veux pas savoir ce qui est romain! Je veux savoir de quand date le béton romain. En gros sur ces 1229 ans quand le fameux béton a t'il été la norme.

Pierre-volante nous dit : depuis Vitruves, donc entre 80 et 15 avant JC. C'est pas une histoire de mille ans.

On va donc choisir cette date pour le départ, entre 80 et 15 av JC.  Et maintenant c'est quand que dans les sombres ages du moyen age (c'est un cliché) qu'on a oublié la façon de faire des romains?

Car quand on dit moyen age, on pense toujours à un recul des connaissances, mais c'est idiot. C'est la vision de l'histoire que l'on a voulu nous donner, elle est portée par une idéologie. Le moyen age c'est la construction de dômes magnifiques. Tiens je me demande ce que les Wisigoths ont pu nous laisser? La daurade à Toulouse?

Le moyen age était il si obscur?

 

[Pierre-Volante]

"Eugène Viollet-le-Duc2 notait déjà :

Pendant le Moyen Âge, les mortiers sont de qualités très différentes ; autant ils sont durs et compacts dans les constructions romaines, autant ils sont de qualité médiocre pendant les ixe, xe et xie siècles. Il semble qu’alors on avait perdu les procédés de fabrication de la chaux, et ce n’est qu’exception que l’on trouve, dans des édifices de cette époque, des mortiers offrant une certaine consistance. Au xiie siècle, les mortiers commencent à reprendre de la force ; pendant les xiie, xive et xve siècles, on en fit d’excellents."

Source: https://books.openedition.org/momeditions/9797

[Pierre-Volante]

 

il y a 51 minutes, jean francois06 a dit :

faisaient les étrusques?

https://www.worldhistory.org/trans/fr/1-15620/architecture-etrusque/

"l'architecture domestique quotidienne était construite avec des matériaux plus périssables : bois, briques de terre séchées au soleil ou torchis pour les murs."

Quoi que,,, les romain aussi pour l'architecture domestique

 

il y a l'hydraulique étrusque.

Introduction.

Les mortiers antiques, un champ de recherche en essor.

Sophie Bouffier

https://amu.hal.science/hal-03089202/document

[jean francois06]

de la thèse que tu mets en ligne : "L’interrogation doit alors porter avant tout sur la composition et la datation des mortiers imperméabilisants, et notre propos doit mettre en lumière les analyses pratiquées sur les installations hydrauliques pour en dégager les principales caractéristiques techniques."

Je vais m'appliquer à la lire. merci pierre volante.

Mince, que 12 pages?

[Pierre-Volante]

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

Car quand on dit moyen age, on pense toujours à un recul des connaissances, mais c'est idiot. C'est la vision de l'histoire que l'on a voulu nous donner, elle est portée par une idéologie. Le moyen age c'est la construction de dômes magnifiques. Tiens je me demande ce que les Wisigoths ont pu nous laisser? La daurade à Toulouse?

Le moyen age était il si obscur?

Mon beau père et toi, ca aurait fait match!

 

il y a 35 minutes, jean francois06 a dit :

que 12 pages?

oui, mais avec de très bonnes questions. C'est l'introduction(200 pages.)

@jean francois06=>Les formats HTML, PDF et ePub de cet ouvrage sont accessibles aux usagers des bibliothèques et institutions qui l'ont acquis dans le cadre de l'offre OpenEdition Freemium for Books. L’ouvrage pourra également être acheté sur les sites des libraires partenaires, aux formats PDF et ePub, si l’éditeur a fait le choix de cette diffusion commerciale. Si l’édition papier est disponible, des liens vers les librairies sont proposés sur cette page. https://books.openedition.org/pup/39810?lang=fr

[jean francois06]

il y a 41 minutes, Pierre-Volante a dit :

 

 

oui, mais avec de très bonnes questions. C'est l'introduction

ça veut dire que de dire : "le béton romain" était 5 fois plus résistant, ça n'a pas de sens.  Quand on parle de datation, de composition, on va plus loin que cette affirmation qui fait référence à un passé rêvé. Et bêtement, je me demande si dans cette thèse on nous parle de mortier, de bétons plus anciens, et si on les compare à des bétons plus récent. Violet le duc, on connait sa vision de l'histoire.

Il faut arrêter d'idéaliser les temps anciens. Est on capable de faire un béton romain? Oui. Est on capable de faire une pyramide? Oui.

Est on capable de retourner sur la lune? Oui. 

Veut on faire un tombeau pharaonique? Non

Veut on faire des constructions  (on parle des trucs qui nous sont parvenus et pas de la cahute du romain qui a finit par se la prendre sur la tête)comme les romains?  au coût des constructions romaines?. Non

Veut on retourner sur la lune? Non

 

En réalité derrière ce discours sur le béton romain, il y a le sous entendu de notre société décadente. C'est vrai que les romains sont des exemples à suivre. 

[Pierre-Volante]

il y a 19 minutes, jean francois06 a dit :

était 5 fois plus résistant, ça n'a pas de sens

c'est une simplification ou une citation sans contrôle des sources. On peut dire que l'on a à faire à un BHT pour une résistance à 28 jours à 80 mégajoules de compression.

[jean francois06]

il y a 16 minutes, Pierre-Volante a dit :

c'est une simplification ou une citation sans contrôle des sources. On peut dire que l'on a à faire à un BHT pour une résistance à 28 jours à 80 mégajoules de compression.

Merci Pierre-Volante, tes propos démontrent ce que je dis. 

[fred39]

Les romains appliquaient le DTU ?

[geopas]

il y a 28 minutes, jean francois06 a dit :

résistance à 28 jours à 80 mégajoules

MPa plutôt ?

[jean francois06]

il y a 28 minutes, geopas a dit :

MPa plutôt ?

En fait c'est pas mon propos. Donc en gros je m'en moque, je sais qu'aujourd'hui on sait calculer des efforts sur un béton, chose que l' on ne savait pas faire chez les romains. 

il y a 29 minutes, fred39 a dit :

Les romains appliquaient le DTU ?

Et ici on montre que l'on a rien compris.  Si c"était juste pour me contredire, ça manque vraiment d'arguments.

je vais reprendre patiemment : les romains c'est quoi?  C'est un peu comme quand on dit les français? Depuis Clovis? Fred tu te sens français comme un gars de l'époque de Clovis? Sinon, s'il te plait précise moi ce qui te fais ressembler à un français de l"époque Napoléonienne.

Alors les Romains, c'est quoi? La naissance de  Rome? Ils se sentaient romains les gars des abruzzes? et ils faisaient quoi comme construction?

Si tu veux une réponse évidente, tu l as. Et non les romains n'appliquait pas le DTU (1958).

Maintenant il faut montrer en quoi une construction romaine ( c'est large comme époque) est plus durable qu'une construction du moyen age, voire moderne.

Au passage les égyptiens c'est pas 1000 ans, mais au moins 3000 ans. je me pose la question du regards des historiens du futur sur notre époque.

[geopas]

il y a 9 minutes, jean francois06 a dit :

Donc en gros je m'en moque

Ce n'est pas à toi que je faisais la remarque, mais à Pierre-Volante. J'ai merdé dans "Citer la sélection".

[jean francois06]

il y a 7 minutes, geopas a dit :

Ce n'est pas à toi que je faisais la remarque, mais à Pierre-Volante. J'ai merdé dans "Citer la sélection".

c'est pas grave, en fait . En plus on va pas se mettre à discuter des mégajoules, c'est à dire d'énergie versus une contrainte. Franchement c'est pas le propos.

Ici, je voulais simplement attirer l'attention sur le  mythe du "béton romain". En fait est ce que le fait de dire Romain est un argument suffisant? Non, ça veut dire quoi un béton romain, ça date de quand? Et en quoi serait il supérieur à des bétons modernes? Et ne pas oublier qu'à l'époque romaine, comme aujourd'hui, il y avait de mauvais artisans, des bricoleurs du dimanche. Que le coût de la construction avait une influence sur la qualité des matériaux utilisés comme aujourd'hui. On ne faisait pas fabriquer au Pakistan par des enfants des chaussures mais toutefois le modèle économique n'en étais pas loin. 

[geopas]

il y a 51 minutes, jean francois06 a dit :

ça veut dire quoi un béton romain

Quand ça les prenait, ils pouvaient faire bien mieux (le temple où on devait acheminer cette pierre est en arrière-plan).

 

[jean francois06]

Et si ça nous prend aujourd'hui, on ne sait pas faire?  

[geopas]

 

A propos du trilithon de Baalbek.pdf

 

il y a 13 minutes, jean francois06 a dit :

Et si ça nous prend aujourd'hui, on ne sait pas faire?  

Sans problème.

[Pierre-Volante]

il y a 42 minutes, jean francois06 a dit :

Et si ça nous prend aujourd'hui, on ne sait pas faire?  

trop couteux

[jjnom]

Ben, il y a à boire et à manger dans tout ça.

Moyen-Age, c’est une très longue période de temps qui va de la disparition de l’empire romain d’Occident (5° s.) au milieu du 15° s. (soit, si on veut, la disparition de l’empire romain d’Orient).

En outre le Moyen-Age d’Occident n’a rien à voir avec celui d’Orient. Le premier a subi les invasions barbares, le second a tenu le coup.

Si on en reste à la partie occidentale, le haut Moyen-Age correspond bien à un recul à tous points de vue par rapport à la période romaine. On en revient au bois et au torchis pour l’habitat, même celui des puissants. Les quelques parties d’église mérovingiennes subsistantes aujourd’hui sont bâties avec des petits moellons.

Si l’époque carolingienne a un peu secoué l’endormissement généralisé, c’est autour de l’an mille que s’est produit le réveil avec l’architecture romane et le retour en force de la pierre de taille.

Entre une construction mérovingienne et une construction gothique, c’est la nuit et le jour mais c'est toujours le Moyen-Age.

Les sociétés étrusques et romaines étaient très perméables entre elles. Au début de leurs histoires, romains et étrusques vivaient dans des cabanes de bois et torchis sauf fondation et soubassement en pierres. Mais les Etrusques avaient de très fortes connexions avec la civilisation grecque et avaient de hautes connaissances en hydraulique. C’est grâce à eux que le site du forum romain a pu être drainé. Je dirais volontiers que la civilisation étrusco-romaine a évolué sous influence grecque. Et ça se traduit en final par le temple de Jupiter sur le Capitole.

Pour revenir au béton romain, c’est quand même une sacrée réussite. C’est le matériau qui constitue le dôme du Panthéon de Rome. 43m de diamètre et presque 2000 ans ! Mais la pouzzolane ne semble pas présente. On lui a substitué des fragments de terres cuites (tuiles, briques) qui jouent le même rôle que la pouzzolane. C’est le béton de tuileau.

Dans la région où j’habite (près de Lille) se trouvent plusieurs églises rurales en partie érigées à l’époque romane (10°-11° siècles). Des éléments de matériaux romains ont souvent été réemployés à cette époque dans les murs. On y trouve des blocs de béton de tuileau. Autant ces blocs sont durs et sains, autant le mortier roman autour (chaux +sable) est pulvérulent. Au moins en surface.

En fait, ce béton romain a des caractéristiques de vieillissement particulières. S’il se fissure, l’eau va réagir avec le matériau et génère des sels qui colmatent les fissures. Ce qu’il fait que c’était le matériau de choix pour les sols et les ouvrages hydrauliques.

Le béton/mortier de tuileau n’a pas disparu avec la fin de l’empire romain. Il s’est perpétué bien au-delà mais s’est fait plus rare.

Un papier intéressant : https://books.openedition.org/cths/10932?lang=fr