géologie-archéologie

[Goyo]

 

 

Bonjour,

 

Sujet qui va vous changer les idées je l'espère. Donc je crée ce sujet par rapport à un château, le Kagenfels, situé dans les Vosges côté Alsace (derrière le Ste Odile). Ce château à une particularité c'est qu'il est construit en plein milieu de la montagne alors que 99% des châteaux sont construit face à la plaine d'Alsace et ils ont tous un logis seigneurial  sauf le Kagenfels qui est purement un château défensif. Personne ne sait pourquoi il a été construit.

Etant donné que je me balade souvent dans le secteur de ce château, j'ai remarqué qu'il y avait de nombreuses traces d'exploitations et comme minéraux j'ai trouvé de l'hématite, de la galène, de la goehtite, quartz ...... sur une zone s'étalant de 10 à 50m de large et sur 1.5km de long .... En fait mon idée (hypothèse) c'est qu'il y a un filon ferreux ou autre, non indiqué sur les cartes géologiques et que le château servait de protection à l'exploitation sachant qu'à la période de ce château ( 10ème/14ème siècle) le fer était une matière première très convoitée.

J'ai également trouvé des scories près d'une tranchée d'exploitation à 800m du château.

Je vous poste quelques photos de roches trouvées sur place.

Alors mes questions sont comment savoir si on a à faire à un filon? Si filon, comment dénommer le filon, de ferreux? de quartz? ou autre?  Qu'en pensez-vous?

 

Goyo

 

[AMEDE]

Salut,

bonne idée de sujet ! Pour moi tes cailloux semblent bien êtres filoniens, tu peux en être certifié si tu trouve des épontes. La galène est principalement un minéral filonien. Si ta question est de savoir si il y a bien un filon sur place, le meilleur moyen est de voir si tu trouves des haldes et des tranchées (Voir des entrés de mine), et (encore mieux) de trouver les minéraux en place. Si tu as de la galène, je qualifierais le filon plombifère (et probablement plombo-argentifère), la galène étant très convoitée à cette époque pour l'argent qu'elle peut contenir.

[Goyo]

Je ne trouve pas de halde, sûrement recouvert de terre depuis les siècles passés. Par contre je trouve des tranchées de 5 à 10m de large, 5m de fond sur 30m de long et d'autres tranchées plus petites, j'ai aussi vu des trous et un petit cirque.

J'hésitais à dire une zone plombo-argentifère mais pourquoi pas avec la galène. En tout cas le village situé en contre bas possède une ancienne manufacture d'armes, devenue manufacture royale au temps de Louis XIV.

Le seul château présentant les mêmes caractéristique dans les Vosges est le château de Bildstein au dessus de Urbeis qui protégeait les mines d'argent.

Pour les épontes il faut que j'y retourne pour vérifier, je crois que j'en ai déjà vu dans le granite ce sont des des plaques noires! 

En tout cas merci pour ta réponse AMEDE.

[AMEDE]

extrait de la feuille de Molsheim (http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0271N.pdf) :

 

GITES ET INDICES MÉTALLIFÈRES

 

Les gîtes et indices métallifères du territoire de la feuille Molsheim sont essentiellement représentés par les filons d'oxydes de fer de la région de Rothau associés au granite hercynien de Fouday. Il s'agit de 8 filons à oligiste, magnétite et pyrite, autrefois très exploités (depuis le XIII" siècle), qui sont étroitement associés à des filons de minette de même direction (N40· à 60DE), lesquels jalonnent eux-mêmes des dykes de microgranite. La minéralisation primaire, de haute température, est constituée essentiellement par de la magnétite, accompagnée de tourmaline aciculaire et localement de pyrite, dans une gangue quartzeuse à apatite. Puis. une phase hydrothermale secondaire de grande - 69- importance a provoqué le développement d'oligiste massif et entraîné la martitisation de la magnétite. Comme particularité, il convient de signaler la présence d'une minéralisation à Be, W et Mo dans le faisceau filonien des Hussards-Bannwald, au lieu-dit Grotte des Partisans. Elle est représentée par des cristaux de béryl, de scheelite et de molybdénite inclus dans un filonnet de pegmatite à orthose et fluorite, lui-même encaissé dans un filon de minette. Cette particularité est un caractère commun qui rapproche le secteur de Rothau de celui, voisin, de Framont (feuille Cirey-sur-Vezouze).

Plomb

Comme dans tout le domaine des Vosges du Nord, les minéralisations plombozincifères sont très rares dans le cadre de la feuille Molsheim. On peut toutefois noter la présence d'un filon de galène dans le granite saccharoïde de Grendelbruch, accompagnée de pyrite et d'oligiste dans une gangue de quartz. Etain Inconnue auparavant dans les Vosges, la cassitérite a été découverte par le B.R.G.M. en 1970, dans le vallon de Bornichon (près Barembach). Il s'agit de très petits cristaux disséminés, sans doute localement, au sein du granite tardif acide du Kagenfels.

Molybdène

Plusieurs indices de molybdénite, dont certains découverts par le B.R.G.M., sont connus dans le granite circonscrit porphyroïde de Natzwiller. Le minéral, accompagné ou non de chalcopyrite, se trouve dans de minces filonnets quartzeux très dispersés.

Tungstène

Outre l'indice de la grotte des Partisans, les prospections alluvionnaires du B.R.G.M. ont abouti à la découverte de scheelite (avec très rare wolframite) dans l'ensemble du granite de Natzwiller. Le minéral y constitue des feutrages dans les diaclases de la roche, accompagnés généralement par des cristaux de fine pyrite; malheureusement, ces feutrages sont trop dispersés pour pouvoir constituer un gisement économique. Il est à signaler que c'est probablement un granite du même type qui est responsable du gisement pyro-métasomatique de tungstène de Grandfontaine (à l'Ouest de Schirmeck, feuille Cirey-sur-Vezouze).

Baryum

La baryte est très abondante dans le Muschelkalk supérieur des collines de Rosheim, sous la forme de nombreuses veinules ramifiées. Le calcaire encaissant est largement silicifié et il est également parcouru par des veinules de quartz hyalin cristallisé. Le sulfate est également fréquent dans le grès vosgien de Klingenthal, sous la forme de remplissage de fissures, et il se trouve dans la brèche siliceuse de la faille vosgienne, près du château de Truttenhausen. Enfin, un petit filon de baryte a été découvert récemment (A. Siat, Strasbourg) dans les ignimbrites du bassin permien du Nideck (vallon de Schieferbachel).

Fluor

La fluorite, en petite quantité, est associée à la baryte et à la silice du remplissage de la faille vosgienne, à Truttenhausen. Elle constitue, en outre, un élément très accessoire du granite du Kagenfels.

Or et mercure

Enfin, les prospections du B.R.G.M. ont récemment mis en évidence la présence d'or natif et de cinabre dans les alluvions de l'Ehn, en aval d'Obernai; les gisements primaires n'ont pas encore été découverts.

 

 

 

Epoque romaine

 Le relief joue un grand rôle dans les implantations humaines: fermes isolées, hameaux indigènes dans le riche terroir du Kochersberg, villas plus importantes et vici le long des collines sous-vosgiennes. Importante officine de céramique sigillée à Heiligenberg---Dinsheim. La présence de fabriques de céramiques à proximité, implique l'utilisation d'émaux et de vernis, or, parmi ceux ci, on rencontre l'alquifoux, fait à partir de galène.

 

 

On peut voir, sur cet extrait de la carte géologique locale, que des plutons se sont mis en place, or, d'après ce que j'ai compris, les veines à oligiste (hématite) résultent de ces plutons. De plus, on notera la présence de failles, or, les fluides hydrothermaux ont nécessairement besoin de failles pour circuler et ainsi déposer des minéraux, qui formeront, à terme, un filon.

il y a 23 minutes, Goyo a dit :

Pour les épontes il faut que j'y retourne pour vérifier, je crois que j'en ai déjà vu dans le granite ce sont des des plaques noires! 

https://www.geowiki.fr/index.php?title=Gangue

[jjnom]

Au vu des photos 2-3-4, un contexte de brèche de faille silicifiée et minéralisée est possible.

Les tranchées sont-elles orientées N/S?

Vouloir relier chateau-tranchées-scories est une construction purement intellectuelle car rien ne prouve que les 3 éléments soient de la même époque.

On trouve des traces de métallurgie en Alsace depuis le premier âge du fer jusqu'au 19° siècle ...

Si 19° siècle, on devrait retrouver des documents relatifs à une concession.

Les scories sont-elles riches en fer ou non?  Si riche en fer, c'est qu'on a peut-être cherché à extraire plomb et argent, ce qui pourrait bien coller avec du médiéval.

Il y a peut-être là un contexte qui mériterait que la DRAC soit alertée.

 

[trenen23]

L'existence d'un filon est probable, certains échantillons et le fait d'avoir des traces sur un allongement conséquent, vont dans ce sens. Par contre si on en juge par la description de la notice, le plus probable est le filon à oligiste, pareil les échantillons iraient dans cette direction.

 

Après, le lien avec le Château nécessitera des documents sinon il restera hypothétique.

 

Serge

[jean francois06]

Comme le titre c'est géologie archéologie, en open access de la geoarchéologie : https://www.bsgf.fr/fr/articles/bsgf/abs/2021/01/contents/contents.html

Enfin un lien sur le Kagenfels :  https://www.kagenfels.org/. Rien de non connu, on sait pourquoi il a été construit, pourquoi il a été détruit, pourquoi il a été reconstruit, redétruit. On peut se poser la question de l'importance économique du Fer à l'époque. Un petit article qui peut servir d'introduction : https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1969_num_24_2_422055

La démarche de vouloir relier l’existence d'un château à des intérêts économiques est intéressante, mais il y a aussi les intérêts politiques, stratégiques qui sont à prendre en compte .  Peut-étre faire des recherches sur les sites de transformation du minerai dans le coin, leur nombre etc...

Au niveau géologique  je n'ai rien à dire de plus que ce qui a été dit par les autres intervenants. 

 

je rajoute que la fonction d'un château, en plus d’être politique et de protection, c'est aussi de percevoir les impôts des taxes  (il ne faut donc pas oublier de regarder leur position par rapport aux routes).  Chez moi par exemple, à Puget Théniers, il y avait un château, bien au-dessus du village, il ne s'agissait pas pour lui de protéger les mines de cuivre de Léouvé, mais le seigneur pouvait percevoir des impôts issus de l'exploitation de ces mines. D'un point de vue politique, il se situait à une frontière . Mais cette frontière n'a jamais était stable, en tout cas Puget et Entrevaux se détestaient. Il y a un péage (sans doute une source de revenu bien plus importante que celle des mines). De l'autre côté de la frontière Entrevaux. Cela restera une frontière pendant longtemps. En 1388 Puget rejoint le Comté de Savoie. Elle ne rejoint la France qu'en 1860.

Ici, sur un rocher, la limite entre le comté de Savoie (la croix à gauche) et la France (la fleur de Lys à droite).

Il n' y a pas de château à proximité des mines de Cuivre.

 

 

[Goyo]

Le 08/05/2022 à 17:36, jjnom a dit :

Au vu des photos 2-3-4, un contexte de brèche de faille silicifiée et minéralisée est possible.

Les tranchées sont-elles orientées N/S?

Vouloir relier chateau-tranchées-scories est une construction purement intellectuelle car rien ne prouve que les 3 éléments soient de la même époque.

On trouve des traces de métallurgie en Alsace depuis le premier âge du fer jusqu'au 19° siècle ...

Si 19° siècle, on devrait retrouver des documents relatifs à une concession.

Les scories sont-elles riches en fer ou non?  Si riche en fer, c'est qu'on a peut-être cherché à extraire plomb et argent, ce qui pourrait bien coller avec du médiéval.

Il y a peut-être là un contexte qui mériterait que la DRAC soit alertée.

 

Salut,

J’ai trouvé 3 autres tranchées  qui sont bien N/S avec beaucoup d’hématite  et une autre NE/SO.

Je ne fais que des hypothèses pour le rapport entre le château et les tranchées.  Je sais qu’une ancienne route romaine passait pas très loin. Enfin toutes les idées sont bonnes à étudier et nous n’aurons sans nul doute jamais toute l’histoire de ce site. 

Quant aux scories elles sont très légères et très argentées,  je posterai une photo demain. Comment peut-on savoir que les scories  sont riches en fer ou en d’autres minerais?  Test couleur?

Sur le document d'AMEDE, il y a un paragraphe qui parle d’or et de cinabre dans la rivière de l’ehn.  Cette dernière passe justement au pied du château et des ruisseaux s’écoulent depuis le filon vers la rivière, c’est peut être une autre piste!!

Ton idée de voir avec la Drac me paraît des plus pertinente.

 

Merci pour toutes tes infos

 

Goyo.  

 

[Goyo]

Il y a 14 heures, trenen23 a dit :

L'existence d'un filon est probable, certains échantillons et le fait d'avoir des traces sur un allongement conséquent, vont dans ce sens. Par contre si on en juge par la description de la notice, le plus probable est le filon à oligiste, pareil les échantillons iraient dans cette direction.

 

Après, le lien avec le Château nécessitera des documents sinon il restera hypothétique.

 

Serge

 

Merci pour l’intérêt que tu portes au sujet et de m’avoir appris le terme d’oligiste

Je peux préciser que le filon est principalement voir exclusivement à oligiste prêt du château  et plus je m’éloigne du château plus je trouve un mix de galène,  de goethite et d’hématite.

J’y ai aussi trouvé de l’agate orange et grise ce we. 

Quels sont les autres minéraux associés à ce type de filon?

 

[jjnom]

Une bonne chose que les tranchées soient orientées N/S. C'est conforme à la structuration tectonique du secteur et parallèle à la grande Faille Vosgienne.

Tu pourrais donner une localisation un peu plus précise sur l'extrait de carte fourni par Amede?

Ce serait aidant de voir à quoi ressemble les scories. Si ce sont bien des scories et si elles sont peu denses, elles ne seraient pas riches en fer et ça renverrait vers une métallurgie du fer.

Ce qui ouvre aussi un espace de datation très large. 

Y a t'il des structures à proximité qui pourraient être les vestiges de fourneaux?

Un article qui pourrait t'intéresser: https://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_1989_num_96_2_3323

 

[AMEDE]

Si ça peu aider : la carte géol et celle topographique à la même échelle au même endroit

 

 

[Goyo]

J'ai tracé le filon suivant les traces des tranchées et des haldes. Je n'ai encore rien vue de quoi que ce soit qui ressemble à des fourneaux mais je n'ai pas encore tout fouillé.

 

 

I : nombreuses petites tranchés (6/7) avec beaucoup de quartz et un peu d'agate et d'hématite. Zone que je n'ai pas trop prospectée en plus c'est plein de tiques en ce moment. J'ai juste 2 photos pour illustrer

 

 

 

 

II : Sur cette zone j'ai trouvée une grande tranchée  et une plus petite. Il y a beaucoup d'hématite et de quartz .... C'est aussi à côté de la grosse tranchée que j'ai trouvé les scories. quelques photos de la zone, photo 4 et 5 c'est les scories.

 

 

 

 

 

 

III : Zone avec présence de quartz, de galène, de goethite et d'hématite....   voir photo ci dessous

 

 

 

 

IV : zone avec légère présence d'hématite et gros quartz laiteux de 10 cm

 

 

[jjnom]

Bonsoir. 

Ce serait bien d'avoir l'avis du spécialiste maison des scories: @mr42

Le secteur du Kreuzweg est probablement le plus prometteur sur le plan historique.

Il y a la proximité d'une faille importante, des accès, un ruisseau (le Fullachbach), potentiellement des scories (si ce ne sont pas des apports récents, genre remblais de chemin). Reste à trouver des preuves de présence humaine et/ou du mobilier accompagnant les exploitations ou le traitement du minerai.

Pour les "scories", j'ai l'impression qu'elles intègrent des fragments "exotiques". Indéfinissable sur ces photos, prises via un smartphone, probablement.

Si tu pouvais utiliser un vrai appareil photo macro, ça pourrait aider.

[zunyite]

l'archéologie comme la géologie sont des domaines tres scientifiques pour avoir des resultats probants !

   fouiller sans aucune formation préalable (en dehors du fait que c'est interdit)  ne permet pas d'obtenir des éléments probants !

   quand on parle de tranchée : quelle forme, quelle technique d'excavation....donc quelle époque ?????   (pour cela il faut la vider complétement sur une bonne partie sinon entièrement)

présence de fours : encore faut t'il en reconnaitre un apres un certain temps !  un bas fourneau detruit depuis 700-800 ans ne saute pas aux yeux comme celà ! (il faut une fouille soigneuse et tres détaillée pour retrouver les restes de construction , le fond "surchauffé" , eventuellement les scories etc etc.

[Goyo]

Le 14/05/2022 à 05:45, zunyite a dit :

l'archéologie comme la géologie sont des domaines tres scientifiques pour avoir des resultats probants !

   fouiller sans aucune formation préalable (en dehors du fait que c'est interdit)  ne permet pas d'obtenir des éléments probants !

   quand on parle de tranchée : quelle forme, quelle technique d'excavation....donc quelle époque ?????   (pour cela il faut la vider complétement sur une bonne partie sinon entièrement)

présence de fours : encore faut t'il en reconnaitre un apres un certain temps !  un bas fourneau detruit depuis 700-800 ans ne saute pas aux yeux comme celà ! (il faut une fouille soigneuse et tres détaillée pour retrouver les restes de construction , le fond "surchauffé" , eventuellement les scories etc etc.

Tu as tout à  fait raison, la recherche est une question de spécialistes. C’est pour cela que j’ai pris contact avec l’asam qui pourront aller jeter un coup d’oeil si ça les intéresse.   En plus l’ on ne distingue pratiquement plus rien, tout est recouvert d’une couche de terre et surtout de plantes, si recherche il y a à faire cela nécessitera des connaissance, une méthodologie et du matériel. 3 choses que je n’ai pas. Moi je suis juste là pour leur montrer le coin si ça peut faire évoluer les connaissances. 

[Goyo]

Le 13/05/2022 à 17:04, jjnom a dit :

Bonsoir. 

Ce serait bien d'avoir l'avis du spécialiste maison des scories: @mr42

Le secteur du Kreuzweg est probablement le plus prometteur sur le plan historique.

Il y a la proximité d'une faille importante, des accès, un ruisseau (le Fullachbach), potentiellement des scories (si ce ne sont pas des apports récents, genre remblais de chemin). Reste à trouver des preuves de présence humaine et/ou du mobilier accompagnant les exploitations ou le traitement du minerai.

Pour les "scories", j'ai l'impression qu'elles intègrent des fragments "exotiques". Indéfinissable sur ces photos, prises via un smartphone, probablement.

Si tu pouvais utiliser un vrai appareil photo macro, ça pourrait aider.

 

J’ai regardé les discussions de Mr42, et j’ai trouvé un sujet qui traite du même genre de scories que moi. En fait ce ne sont pas des scories mais des mousses de titane, un résidu de fonderie.  La densité est de 1, ça flotte dans l’eau.  

Le Kreuzweg est un col où passait une ancienne route romaine. 

[PK67 bis]

En complément des très bonnes infos ci-dessus;

les exploitations anciennes de fer se faisaient dans des conditions plus simples que pour les mines de Sainte-Marie-aux-Mines par exemples avec des tranchées sans exhaures comme on peut le voir notamment au dessus de la grotte des partisans de Rothau et qui dateraient du XIIIème. Les galeries de mines plus récentes ont toutes été murées au XIXème. Pourtant ce fer avait la réputation d'être le meilleur du conté du fait de la présence de tungstène. 

Pour ce qui est de l'or et du cinabre de l'Ehn il me sembles que l'or provenait d'une pollution par de l'or dentaire (info ou intox) ?

Par contre l'or de Grandfontaine a bien été analysé par le BRGM en association avec la tétradymite.

Le cinabre  me pose problème, car c'est un minéral de basse température alors que qu'on serait plutôt sur des formations de hautes températures.