Galet, roche rouge (percuteur ?)

[Mowkz]

Bonjour,

j'aurais besoin d'un avis concernant un galet de roche rouge marbrée de blanc, avec quelques veinures noires. En fait j'aurais deux questions : 1- quelle est la nature de cette roche et son origine géographique possible ?, 2- est-ce qu'il peut s'agir d'un galet autrefois utilisé comme percuteur ? (plusieurs éléments communs avec les galets-percuteurs décrits das une publication : https://www.researchgate.net/publication/251040684_Essai_d'une_classification_typologique_des_galets_et_plaquettes_utilises_au_Paleolithique) :

• Description du galet (voir document joint)
• Localisation : le galet se trouvait dans un champ situé à Stigny (89160) dans une vallée secondaire perpendiculaire à la vallée de l’Armançon (rivière). Une source pérenne (captée) prend sa source dans cette vallée.

• Géologie : ce secteur est connu pour ses sols argilo-calcaires et ses gisements de calcaire (nombreuses carrières à proximité). Il n’y a, à ma connaissance, aucun gisement de roche rouge comparable à la roche dont est constitué le galet (c’est pourquoi je pense qu’il a été apporté).

Merci d'avance pour vos avis !

Galet-Percuteur.pdf

[1frangin]

pour trouver un percuteur il faut qu'il y ai en général un site de taille de silex .... sinon lors de fouilles dans un horizon bien défini ! un caillou qui traine dans un champs ça reste difficile de le définir comme un percuteur ! et avec des photos ça serait plus parlant 

 

[Mowkz]

Il y a un fichier pdf à télécharger. Vous ne le voyez pas dans le message ?

 

[1frangin]

il y a 5 minutes, Mowkz a dit :

Il y a un fichier pdf à télécharger. Vous ne le voyez pas dans le message ?

 

je suis sur très vieux portable de secours et il refuse les pdf ... 

 

[Mowkz]

Pouvez-vous lire le format power-point ?

[1frangin]

aucune idée !! mets des photos ça sera beaucoup plus simple pour tout le monde 

 

[Mowkz]

Et voilà !

Précision importante : par de roche comme ça dans le département. Pas de galets non plus, même pas en calcaire.

[1frangin]

pour moi aucune chance que ce soit un percuteur ! un l'objet est plus ou moins fissuré et même des éclats sont visibles ! pour un percuteur il faut du solide ... ensuite aucune trace de percussion visible ...

 

[Mowkz]

Voilà qui est affirmatif. L'objet n'est pas fissuré. Ce sont des veinure noires. L'article cité ci-dessus montre des percuteurs avec des traces similaires (et des éclats d'ailleurs). Je ne suis donc pas très convaincu par vos deux arguments. Merci quand même pour votre avis.

[elasmo]

Je rejoins l'avis de 1frangin, je pense qu'il s'agit d'un simple galet de rivière apporté par l'humain dans un contexte non définit et impossible à dire en l'état, trouver des roches apportés par l'humain dans des coins incongrus est habituel avec l'homme

 

Si nos arguments ne vont pas dans votre sens, c'est que nous avons un regard plus critique, mais je vous conseille de contacter la personne qui à écrit ce document, elle sera plus à même de vous en dire plus (même si j'en doute, car hors contexte)

[gaeldeploeg]

il y a 35 minutes, Mowkz a dit :

 

Bonjour Mowkz! Pour l’espèce minérale: quartz me semble un bon candidat! 

[Mowkz]

@ Elasmo : Je suis ouvert à tous les arguments pertinents, pas de problème. Sinon je ne posterai pas de demande sur ce forum. Je fais simplement le constat de l'incohérence les 3 arguments avancés. On me dit que l'objet est fissuré alors qu'il ne l'est absolument pas (ce sont des veinures). On me dit que la présence d'éclat exclue toute possibilité d'un objet utilisé pour taper (percuteur ou autre), alors que l'article scientifique cité montre le contraire (et le bon sens laisse penser qu'à force de taper, ça casse...). On me dit qu'il faut du solide, et je constate justement que cette roche cristalline est dure et très dense. Donc voilà, je doute, c'est normal, non ?

Après, je suis d'accord, c'est peut-être un simple galet apporté là (je ne sais pas, je demande). Mais il vient de loin parce que les rivières d'ici ne charrient pas ce genre de galets.

@ gaeldeploeg : bonjour, merci pour cette information. Voici déjà une réponse, il s'agit quartz (je ne savais pas).

J'ai contacté l'auteur de l'article. Pas sûr qu'elle me réponde, mais on verra bien.

[gaeldeploeg]

il y a 1 minute, Mowkz a dit :

   bonjour, merci pour cette information. Voici déjà une réponse, il s'agit quartz (je ne savais pas).

Peut-être ? Il faudrait faire des tests mais ils sont un brin invasife!  Fonctions/pas de fonction ? Une fonction possible: un lissoir (?) ou un truc encore plus perché comme cause : un gastrolite

[1frangin]

quartz très possible oui ! pour moi ça ne va pas dans le sens d'un percuteur ... mais bon ... surtout qu'ancunes traces de chocs répétés ne soit visible ... un percuteur neuf jamais servi ? donc pas un percuteur ???

 

[gaeldeploeg]

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S030544030700204X. polisher

 Les traces seraient alors ténues        https://www.geoforum.fr/topic/31407-enigmatique-pierre-polie/

[BJ14]

Bonsoir, pas de percuteur pour moi non plus,(pour en avoir quelques dizaines) aucun signe de percussion, je rejoins 1frangin.

[Mt Ventoux]

Pas un percuteur.

Il n'y a pas de traces de percussion visibles, comme a dit elasmo, simple galet roulé. Et même si il n'y a pas de rivière à proximité cela peut-être un galet emmené la par des alluvions anciennes, voir déplacé par d'autres phénomènes géologiques. 

[Kayou]

Un galet de quartz dans les teintes roses.

Rien de percuteur à mon avis.

... Tiens, je rentre d'une promenade sur un plateau basaltique... et sur les chemins j'ai ramassé, observé à la loupe, et replacé dans la nature, plusieurs galets de quartz rose. Ces cailloux sont hors contexte d'origine: des galets, c'est du transporté, du venu d'ailleurs (même s'ils sont pris dans un conglomérat)...et souvent il s'agit d'éléments apportés là pour arranger un chemin, pour construire une grangette...des aménagements vieux de plusieurs siècles !

Il peut aussi s'agir de galets reliques d'un ancien dépôt continental (alluvions, poudingue...) érodé et disparu (exemple des reliquats de Miocène conglomératique "effacés" par l'érosion et dont il ne reste que quelques lambeaux ...)

Mais c'est bien de s'intéresser, et d'étudier tous les possibles... et c'est parfois difficile d'avoir assez d'éléments pertinents pour arrêter une identification précise.

[Mowkz]

Merci pour vos réponses. Ne vous bloquez par sur le terme percuteur, j'ai dit ça comme ça, je ne suis pas spécialiste. Disons objet qui a une fonction (ou pas).

Admettons que ce cailloux n'a pas de fonction, ce qui est très probable. Mais comme je crains d'être humeur à contredire ce soir :-), je ne peux pas m’empêcher de commenter les diverses éventualités proposées. Mais, je vais faire l'effort d'exprimer mes doutes sous forme de questions :

- les alluvions anciennes, les déplacements par d'autres phénomènes géologiques : même si je mets au défi quelqu'un de trouver des galets de quartz rosé (ou une roche comme ça) dans les 100 km à la ronde, voire dans le département tout entier, je pose quand même la question : en admettant qu'il y ait eu une rivière ici (ce qui n'est pas le cas), ou un phénomène géologique quelconque, est-il possible que cette rivière ou ce phénomène ait déplacé un seul galet et rien d'autre, même pas du gravier ou tout simplement d'autres cailloux ? Les environs sont constitués de sol argilo-calcaire, sans cailloux (les plus gros doivent être de la taille carré de chocolat, aucun n'est rond car ils proviennent tous de l'effritement de la roche calcaire qui se trouve à quelques dizaines de cm en dessous), un truc blanc, extrêmement collant en hiver, dur comme du bois en été (rien à voir avec des alluvions donc).

- Remblai de chemin, aménagement utile pour une construction, etc. : aurait-on remblayé avec un seul caillou de ce type ? On remblaie en général avec les matériaux du coin (et je me répète, rien de comparable dans la région). Et en admettant que pour une raison x ou y on ait utilisé un matériaux venant d'ailleurs, il y aurait quand même une certaine quantité de cette même roche sur place, non ? On n'a pas remblayé avec un seul galet venu d'ailleurs quand même ? Encore une fois, il n'y a pas de cailloux dans ce champ donc s'il y avait eu une construction en pierre (ou des fondations en pierre), il resterait aussi d'autres pierres ou fragments de pierre. Il n'y a rien de tout ça dans la zone.

- Simple galet roulé : est-il possible d'obtenir des faces plates et des angles saillants et roulant ?

Bref, ce "cailloux" n'a probablement pas de fonction, en tous cas il n'y a rien de très évident, je suis d'accord. Mais la manière dont il s'est retrouvé là reste pour moi un mystère. L'auteur de l'article sur l'utilisation des galets m'en dira peut-être plus.

Bonne soirée à vous :-)

[AMEDE]

Il est aussi possible que ce soit un galet marin qui date de la formation des argiles et qui était pris dedans, puis dégagé par l'érosion.

[Mt Ventoux]

Les alluvions anciennes ne laissent quelques fois que très peut de traces, tout dépend de l'environnement etc..

ce que l'on peut dire ici, c'est que c'est un galet naturel. Des millions et des millions d'années ce sont écoulés entre sa formation et  son emplacement "actuel" il nous survivra et voyagera encore longtemps. Il a traversé plus que l'on ne peut l'imaginer. Et sa physionomie (faces lisses entre autres) ce sont façonnées Il y a jadis. Il nous est difficile de se prononcer si il s'agit de dépôts alluvionnaires, ou autres phénomènes géologiques (pouvant êtres très anciens et difficiles à cerner même pour les plus grands géologues), ce que l'on peut seulement dire c'est que c'est naturel. Aucune caractéristique (taille, impact ordonnés..) d'un faconnage humain, n'est visible ici.

[gaeldeploeg]

Il y a 3 heures, AMEDE a dit :

Il est aussi possible que ce soit un galet marin qui date de la formation des argiles et qui était pris dedans, puis dégagé par l'érosion.

Ça c’est l’hypothèse Gastrolithe!  La dernière fois que Mowkz a collecté des roches exogènes: 

 

[BJ14]

Ne pas exclure les galets transportés par les blocs de glace. Ici en terrain calcaire, j'ai aussi sur les hauteurs des galets qui n'ont rien à voir avec l'environnement actuel, voir des oursins Crétacé en milieu jurassique donc il ne faut pas trop s'étonner de trouver des galets de quartz là ou on ne les attend pas.

[Mowkz]

J'entends bien tous les arguments concernant les déplacements plus ou moins lointains et je suis conscient de cette possibilité dans l'absolu. Mais dans le cas présent, la présence d'un seul galet (et vraiment rien d'autre) me fait sérieusement douter (il y aurait d'autres éléments du même type, même sous forme fragmentaire, dont je me serais aperçu depuis toutes ces années à arpenter le secteur). Je comprends toutefois vos "réflexes" si vous habitez dans des régions où les galets ou les pierres arrondies sont fréquents. Mais je vous invite à venir visiter les plateaux du Tonnerrois et vous verrez à quel point nous sommes au pays du calcaire. Les premiers galets ou cailloux de forme arrondie (hors fossiles) qu'on peut rencontrer sont peut-être dans le Morvan (mais c'est du granite) ou dans le Jura. Ici les rivières ne charrient que du petit gravier et des pierres plates en calcaire. Pour faire du sable, ici on casse du calcaire (granulat), c'est vous dire si on n'a que ça.

Je reste donc sur l'hypothèse de la pierre naturelle (ou éventuellement gastrolithe !) qui vient de je ne sais pas où. Si j'ai du nouveau de la spécialiste des galets-outils, je vous tiendrai au courant. Merci pour cette discussion !

Bon après midi !

[Kayou]

En attendant, j'en glisse un ...provenance: le jardin (ramené du plateau basaltique quaternaire, rien de plus récent ni de plus élevé dans le secteur).