2 abris ou grottes obstrués , sous barre rocheuse ?

[coco46]

Bon les gars et les filles,

J'ai un doute au niveau des pierres que tu présente; Pour ma part je ne vois pas de pierres gravées ou taillées.

Il faudrait trouver un spécialiste de la question.

En ce qui concerne les photos des trous, j'ai dans ma vie de spéléo, désobstrué des trous ressemblant, et je peut dire qu'ils peuvent se continuer en réseau superficiel.

Dans l'Agenais, il existe le même genre de cavité utilisées pendant la préhistoire, retaillées au Moyen-Age et encore ayant servies jusqu'au début du 20ième siècle pour abriter des animaux ou entreposer du bois.

[LANATURE]

pour quaternaire ( pour vous prouver que je sais de qoui je parle  ) idem pour Kayou ( qui pense sans doute la même chose que quaternaire )  ) : 

Deuxième étude sur les pierres-figures à retouches intentionnelles à l ...

www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1901_num_2_1_5952

DEUXIEME ÉTUDE SUR LES PIERRES FIGURES A RETOUCHES ...... par Boucher dePerthes en I860 dans son discours sur l'homme antédiluvien : « II faut se ...

 

pour Next50MY qui me dit :Si c c'est fait sans trucage avec juste le bon angle d'eclairage, alors 

je répond : OUIIIII , c'est fait comme vous le dites . et c'est bien mon problème , car je vois bien qu'on en doute 

[AlainR]

Eh bè, vous n'êtes pas sortis de l'auberge...

Bon courage (aux modos)!!

[Next50MY]

Coco46, le seul doute etait de savoir si La Nature croit en sa theorie de gravure humaine ou bien si c'etait un troll qui s'amuse (hypothese de AlainR ?)

apparemment La Nature y croit mais comme c'est rigolo et que ça attire du monde, ça fait un peu cirque pour l'instant.

Il y a egalement le domaine des croyances scientifiques et il faut une sequences d'observations, d'analyses et de demonstrations pour que la croyance de transforme en fait.

 

 

[Next50MY]

il y a 28 minutes, AlainR a dit :

Eh bè, vous n'êtes pas sortis de l'auberge...

Bon courage (aux modos)!!

 

Ceci dit tout le monde moins 1 ou 2 personnes est convaincu que en prenant un semi-remorque de graviers on va pouvoir trouver un angle et des ombres qui vont générer des formes humaines.

mais si elle y croit je trouve que ici ça fait "lapidation" en public comme scenario. Mefiance sur les effets secondaires.

moi je trouve sympa de faire travailler l'imagination alors allez-y LaNature et AlainR SVP d'autres images !

[Quaternaire]

Merci beaucoup LANATURE pour la reference et le lien, tu en as d'autres?  , car tu m'interesse de plus en plus au sujet (mais pas convaincu par tes decouvertes).

 

Pour ma part je reprends les conclusions de M Atgier tiré du document en page 13:

 

Citation"

Je ne doute pas que M. Thieullen ait la conviction que tous les cailloux qu'il présente aient été travaillés de la main de l'homme mais entre avoir la conviction d'une chose et la faire  avoir à d'autres il y a loin surtout dans le cas présent. Avec la meilleure volonté et sans le moindre parti pris il m'est impossible de voir dans ces pierres la moindre figure la moindre intention humaine elles paraîsssent toutes être le jouet du hasard avoir l'usure du temps et du roulement dans les eaux elles ont la patine appropriée au terrrain où elles ont été trouvées ou draguées quelques écornures de cette patine font croire à un œil à une bouche d'animal à des traits quelconque Dans ces pierres certaines excavations ont été considérées comme l'ouvrage de la main de l'homme or la moindre connaissance de la géologie permet de reconnaître que ce ne sont autre chose que des géodes calcaires ou silicieuse c'est àdire des vides se formant dans la roche à la manière des grottes et se tapissant de cristallisations de carbonate de chaux etc. "

 

Comme je te l'ai ecris, je ne refuse pas cette hypothese, mais il faut l'aborder de maniere serieuse. A lire ci dessous extrait du site suivant: http://silexartistiques.monsite-orange.fr/

 

LA CATASTROPHE DES PREMIÈRES ""DÉCOUVERTES""

A la naissance de la préhistoire ( *1) BOUCHER DE PERTHE fut le premier vers 1844 à voir dans des pierres naturelles de formes bizarres des sculptures représentant des animaux familiers, plus ou moins exotiques dans les époques considérées, ou des outils primitifs .Chose étonnante il perçut dés le départ les problèmes et les limites de son hypothèse mais se laissa dépasser par son imagination et une candeur incompréhensible  ,voire suspecte à ce niveau , dans ce qu'il considérait comme des œuvres artistiques humaines . Ses successeurs le suivirent 40ans plus tard avec la mème légèreté et , se fiant surtout à leur imagination avec un esprit critique défaillant , sans point de comparaison valable , ils trouvaient une quantité invraisemblable de ces soit disant artefacts préhistoriques.( par dizaines de milliers pour A THIEULLEN et E HAROY ) .Cette invasion d’objets pas taillés ou de facture douteuse présents sur n'importe quel tas de cailloux, qui arrivaient de toutes les époques et de tous les horizons posa problème à la communauté des préhistoriens en y créant une polémique acharnée . Malgré l'avis favorable quoi que nuancé de certaines personnalités , et quelques trouvailles, à la limite acceptables, ces collections disparates d'objets naturels les plus communs dont certains étaient de la taille d'un grain de café ( mais taillés??) finirent par lasser les chercheurs sérieux. L'un d'entre eux un peu plus circonspect se rendit a la sortie d’une machine à laver les silex et y trouva dans les cailloux concasses tous les modèles d'outils anciens trouvés par ses éminents collègues qui furent bien obligés d’admettre le peu de sérieux de leurs hypothèses .Les pierres figures avaient vécues et l’espoir de voir le dossier se rouvrir avec sérieux était bien mince.

Le défenseur le plus sérieux a été le Dr PAUL RAYMOND en accord avec les idées sur la probabilité d'existence de ces débuts de sculpture et qui donna son opinion nuancée sur ce problème en ne sélectionnant précautionneusement qu'une quarantaine de pierres dans le matériel mis à sa disposition. Son verdict consista en l'élimination pure et simple de la majorité entièrement naturelle.Une autre petite partie pouvait être conservée pour servir les statistiques éventuellement dans l'avenir, enfin quelques pièces rares pouvaient prétendre à une interprétation artistique. Il ne fut pas entendu par la communauté scientifique et il ne put que constater quelques années après la mort des collectionneurs la disparition quasi complète des collections , ce dont ,après avoir vu les reproductions , il se consola vite.

 

 

 

 

[Quaternaire]

Voici des exemples de vraies pierres figurées et de supposées vraies à leur epoque de decouverte mais reclassées comme douteuses voire fausses plus recemment.

 

pour les vraies, on remarque aisément le travail de l'homme

 

http://www.museoorigini.it/pagina63.html

[Bathollovien]

Bonjour,

 

En effet c'est un élément de l'histoire de la discipline préhistorique qui n'est pas nié aujourd'hui. Toutefois derrière cette position défendue par les préhistoriens précurseurs de l'époque il y a une volonté politique et idéologique. Le contexte scientifique, l'émergence de la discipline une trentaine d'années auparavant, et le rapport aux autres (mythe du bon sauvage, colonisation....) permet d'expliquer entre autre dans quelle mesure ces théories scientifiques sont défendues. A chaque courant de pensée scientifique correspond un contexte scientifique, religieux, socio-culturel, politique, économique....qui permettent de mieux mettre en lumière les l'histoire d'une discipline.

 

A ce propos (et pour les amateurs et curieux de Préhistoire) je recommande très vivement cet ouvrage de François Bon.

 

[BJ14]

Boucher de Perthes c'est aussi ça :

L'échelle de la progression selon Boucher de Perthes. Chacun de nous est éternel et progresse selon une échelle morale, orientée du bas vers le haut : de ce qui est moralement inférieur à ce qui est moralement supérieur. À chaque échelon nous changeons de forme : c'est la métempsycose. Donc avant d'être homme, nous avons été végétal puis animal : d'arbre nous sommes devenus vermisseau. Le premier homme, ou l'homme antédiluvien, désigne notre passage de la forme animale à la forme humaine, c'est-à-dire à l'être qui " a l'idée de Dieu ", tout en étant le plus inférieur des hommes. Nous pouvons espérer dans nos vies futures devenir ange, puis l'un des rayons du soleil.

Un exemple suffirait presque à lui seul à exposer la progression : le bœuf devenant éléphant . Boucher de Perthes affirme que le " passage d'une forme à une forme différente, ou de la transition d'une classe à une autre classe " est " le plus difficile à expliquer, si même il est explicable pour notre faible conception ". Effectivement un postulat, ou une conviction, n'est pas, par définition, explicable, là réside sa force ou sa faiblesse. Les expressions de " forme " et de " classe " passent pour équivalentes, le " passage d'une forme à une forme différente, ou la transition d'une classe à une autre classe ". Selon la première formulation, on peut croire qu'il s'agit de biologie et de transformisme, mais la seconde remet les choses sur le terrain de la métaphysique et de la métempsycose : il s'agit d'une même âme qui transite, qui passe d'une classe dans une autre ou d'une espèce à une autre, qui s'incarne dans d'innombrables corps. La même âme change constamment d'espèce en progressant selon l'échelle des êtres. On a beau dire que les chiens ne font pas des chats, pour Boucher de Perthes, les bœufs font des éléphants.

[Aldebaran66]

ouais... quand j'utilisais les qualificatifs de "space" et "mysticisme" je visais juste... mais la ça va loin quand même

 

il y a une heure, BJ14 a dit :

À chaque échelon nous changeons de forme : c'est la métempsycose. Donc avant d'être homme, nous avons été végétal puis animal : d'arbre nous sommes devenus vermisseau.

 

de 2m17 a 2m30 pour le message "caché"

 

 

 

[jph]

BJ14,

 

Bonjour

 

Bien lu et apprécié votre texte au suet de Boucher de Perthes:  "Boucher de Perthes c'est aussi ça :  " .

 

Mais de qui est ce texte? Le titre peut faire penser qu'il s'agit d'une citation de Boucher de Perthes mais a la lecture cela apparait plus comme un texte au sujet de Boucher.

 

C'est un apport intéressant à la discussion et La Nature, qui me semble une brave et aimable personne, pourra sans doute en tirer l'un ou l'autre enseignement.

 

Belle journée à vous,

 

jph

 

PS: et hors sujet, votre site sur le Bajocien du Calvados est excellent, il m'est bien utile vu que je fréquente assez régulièrement la région de Caen à la chasse aux ammos.

 

 

[BJ14]

Bonjour jph, (merci d'être un fidèle visiteur de mon site), pour le texte, c'est une citation de Marc Groenen je pensais avoir mis le lien mais oups, ça n'a pas fonctionné, je l'ajoute dans le titre du message.

Pour moi ce sujet démarrait bien même s'il n'a rien à faire dans "Demandes d'identification de fossiles", une fois de plus il dérape sur les "pseudos pierres visages" qui n'ont rien à voir avec une quelconque activité humaine (du moins pour les exemplaires présentés), sa place est plutôt là :

http://www.geoforum.fr/forum/28-y39a-pas-que-les-sciences-de-la-terre-dans-la-vie/

Il y a 4 heures, Aldebaran66 a dit :

ouais... quand j'utilisais les qualificatifs de "space" et "mysticisme" je visais juste... mais la ça va loin quand même

c'est une citation !!!!

[LANATURE]

( chacun reste sur sa position .Merci . Vous sur vos certitudes , et moi sur mes intuitions ( quand on a l'habitude de voir des fantômes..que les autres ne voient pas  , il est fort probable que les traits de ces cailloux m'apparaissent différemment que pour vous .) Voilà donc le noeud du  prob. ). 

Bon , hé bien on peut clore . 

[Quaternaire]

Il y a 3 heures, LANATURE a dit :

( chacun reste sur sa position .Merci . Vous sur vos certitudes , et moi sur mes intuitions ( quand on a l'habitude de voir des fantômes..que les autres ne voient pas  , il est fort probable que les traits de ces cailloux m'apparaissent différemment que pour vous .) Voilà donc le noeud du  prob. ). 

Bon , hé bien on peut clore . 

C'est toi qui reste sur ta position, moi je n'en ai pas, je suis un raisonnement critique necessaire à tous scientifique.

oui je trouve que certains de tes galets on une ressemblance avec visage ou autres, mais reste à PROUVER que c'est anthropomorphique, et pour le moment tu ne l'as pas fait. Cela n'enlève rien à la part de rêve , ni à l'intution qui est aussi nécessaire à tout naturaliste ou scientifique.

[jph]

"... voir des fantômes ... que les autres ne voient pas ..."

 

Dans ce cas effectivement il est préférable de clore le sujet.  Pourtant je reste convaincu que vous êtes quelqu'un de sympa La Nature, mais c'est un autre niveau d'analyse.

 

jph

[poullaouec]

Pourquoi gardee ce post dans identification fossiles !

Peut on le déplacer et le remettre à sa place que je ne connais pas d ailleurs !

Merci

[AlainR]

Dans le coin des papotages.

Encore que...

[Next50MY]

il y a 14 minutes, AlainR a dit :

Dans le coin des papotages.

Encore que...

 

En petrographie ça irait bien

 c'est le moment. 

un coup de marteau sur chaque gravier, une lame mince et hop on fait 50 pages de science par gravier 

 

il y a de la place pour les artistes en petrographie.

 

"ouais... quand j'utilisais les qualificatifs de "space" et "mysticisme" je visais juste... mais la ça va loin quand même

de 2m17 a 2m30 pour le message "caché"

j'adore 

 

 

Et pour soigner l'Arkose, vite Jack reviens !

En haut à droite ... (Oups fait inverser pour faire en haut à gauche)

[LANATURE]

En fait , je vous remercie pour vos réponses . Quelque part vous m'êtes sympathiques quand même , car nous aimons tous la terre , la caillasse , le plancher de nos vaches , quoi ! .

Et puis c'est fou comme les commentaires en disent long sur la nature de ceux qui les poste : il y a les franchement méprisants ( misogynie ? ) , les prétentieux sûr d'eux ( heu pardon je dirais pas qui ), les paternalistes ( bon , je dirai pas le nom ) , un im..... ( chut ), les sympas décontractés … et puis il y a moi la troll . Bref , une belle palette pour une étude en  psychologie .

chacun de mes posts est une démarche sincère .

By By .

[AlainR]

il y a 11 minutes, LANATURE a dit :

 

A part faire du flood (raconter n'importe quoi), on se demande ce que tu viens faire sur un forum de géologie.

Visiblement tu t'es trompé d'adresse.

[LANATURE]

AH j'ai oublié ...un jaloux ( mes posts sont "trop vus" )

[le sablais]

Le sujet initial ayant été oublié..... ou épuisé, la modération ferme cette discussion.

 

la modération