La présence de l'or sur Terre serait due à un bombardement de météorites

[trenen23]

Pas mieux ....

En fait les mécanismes de formation des éléments sont pas mal circonscrits. Une fois que des atomes d'or sont formé dans une explosion de super nova (c'est ça ?) ils demeurent atomes d'or.

Serge

[zarma]

Je ne pas sur de bien comprendre... c'est pas très clair tout ça... Tout est pourtant simple. Les éléments légers, de l'hydrogène jusqu'au lithium sont apparus après le big bang après la nucléosynthèse primordiale. Ensuite ces joyeux drilles, enfin surtout l'hydrogène et l'hélium forment les premières étoiles ou des mécanismes de fusion (thermo)nucléaire donnent tous les éléments jusqu'au fer. Ensuite les étoiles meurent dans une gigantesque explosion qui permet de former tous les éléments qui manquent du nickel jusqu'à l'uranium. Enfin la spallation permet de casser de gros atomes pour en former de plus petits. Toutes ces éléments se rassemblent sous forme de poussières, composants essentiels de nuages stellaires, qui en se condensant peuvent former de nouvelles étoiles et leur cortège de planètes par le mécanisme de l'accrétion. Quand un corps rocheux issue de l'accrétion devient suffisamment gros, il y a une différenciation : création d'un noyau métallique (fer, or cobalt, nickel...) et d'une enveloppe plus légère de silicate (de fer et de magnésium). Pour permettre un apport en élément métallique lourd, il "suffit" de briser un corps différencié et d'attaquer avec les restes de son noyau. C'est clair comme ça ? parce que j'ai lu des trucs vraiment bizarres... Les éléments de la table périodique de Mendeleiv sont crées dans des conditions absolument terribles, une fois qu'ils sont faits, qu'ils soient sur une planète ou un astéroïde... ben ils restent ce qu'ils sont.

Donc non, pas d'évolution de l'or sur terre... il est le même partout, enfin même dans tout l'univers. ou alors explicite le terme d'évolution terrestre parce que je ne suis pas sur de bien comprendre.

Pas mieux ....

En fait les mécanismes de formation des éléments sont pas mal circonscrits. Une fois que des atomes d'or sont formé dans une explosion de super nova (c'est ça ?) ils demeurent atomes d'or.

Serge

En fait en terme d'évolution sur terre, je veux parler d'atomes à la pépite d'or par exemple. Ailleurs l'or est resté au stade d'atomes. Car voilà ce qui turlupine, on a trouvé cette théorie que maintenant alors que d'autres méteroïtes sont tombées après, on les a analysé, on est allé sur la Lune qui a été bombardé elle aussi, on a ramassé des roches pour voir leurs compositions ect... ça me choque qu'ils n'ont pas trouvé avant ?

[trenen23]

Là, c'est une deuxième partie de l'histoire.

Pour passer de l'atome d'or à la pépite, il faut tout une histoire qui elle, est terrestre. Une version ultra simplifiée

L'or se concentre faiblement dans les magmas les plus denses, si les roches issues de la cristallisation de ces magmas sont lessivées par des eaux thermales, le liquide s'enrichit en or qu'il déposera un peu plus haut avec du quartz dans des filons. Le filon peut être lessivé par de nouvelles circulations d'eaux thermales avec reconcentration. On peut finir par avoir de petits grains d'or dans le quartz. quand le filon est usé par l'érosion, l'or est libéré et se trouve sous forme de grains libres. Pour les grosses pépites il y a encore d'autres trucs après mais bon, faut que j'aille gagner ma croùte...

[Lionel-R]

En fait en terme d'évolution sur terre, je veux parler d'atomes à la pépite d'or par exemple. Ailleurs l'or est resté au stade d'atomes. Car voilà ce qui turlupine, on a trouvé cette théorie que maintenant alors que d'autres méteroïtes sont tombées après, on les a analysé, on est allé sur la Lune qui a été bombardé elle aussi, on a ramassé des roches pour voir leurs compositions ect... ça me choque qu'ils n'ont pas trouvé avant ?

Cette théorie n'a pas été trouvée que maintenant, elle existe depuis déjà un petit moment. Et puis la la science c'est long et difficile, ça demande déjà des connaissances très importantes pour avoir ensuite suffisamment d'imagination pour proposer des explications à ce que l'on observe, mettre au point tous les protocoles expérimentaux afin se prouver ses assertions, traiter les données issues des expériences, rédiger un article pour proposer son explication à la communauté, tout recommencer parce qu'on n'a pas pensé en tout et enfin voir sa théorie acceptée après avoir refait le schéma que je viens de citer. Rien de choquant et contrairement à ce que tu crois, même si l'énoncé de l'explication a l'air simple, les chemins qui ont permit d'y aboutir sont tortueux : tout a peut être commencé dans un labo par un thésard qui a eu une idée "farfelue" dont il a fallut deux ans pour convaincre ses responsables de la pertinence.

Lors de mes travaux de thèse, sur des sujets bien moins "importants" il m'a bien fallut un an pour convaincre mes chefs qu'on était tombé sur un composé bleu étrange. Au début ils faisaient la grimace, maintenant c'est ma plus belle découverte et ma plus belle victoire ! Pour comprendre l'origine de la couleur il m'a fallut une intuition, aller en gros 30 secondes à peine. Mais pour prouver que j'avais raison et écrire l'article, il a fallut deux ans, et juste pour expliquer l'origine d'une couleur bleue ^^ donc tu vois on peut passer deux ans sur une merdouillette inutile et insignifiante qui ne changera le quotidien de personne, alors imagine le temps et l'énergie dépensée pour prouver que notre or vient d'un ensemencement tardif dû aux météorites, j'ai le vertige rien qu'à imaginer le boulot que ça a dû être !

[Augustin]

Toujours sympa tes interventions, Lionel, d'autant plus que tu as justement connu le "côté obscur" de la recherche. Cela permet de replacer certaines découvertes dans leur contexte, qui est parfois long et laborieux, et surtout rempli de détracteurs qui ne croient que peu souvent les idées farfelues comme tu le dis de nombreux étudiants (ou chercheurs purs et durs).

[zarma]

Cette théorie n'a pas été trouvée que maintenant, elle existe depuis déjà un petit moment. Et puis la la science c'est long et difficile, ça demande déjà des connaissances très importantes pour avoir ensuite suffisamment d'imagination pour proposer des explications à ce que l'on observe, mettre au point tous les protocoles expérimentaux afin se prouver ses assertions, traiter les données issues des expériences, rédiger un article pour proposer son explication à la communauté, tout recommencer parce qu'on n'a pas pensé en tout et enfin voir sa théorie acceptée après avoir refait le schéma que je viens de citer. Rien de choquant et contrairement à ce que tu crois, même si l'énoncé de l'explication a l'air simple, les chemins qui ont permit d'y aboutir sont tortueux : tout a peut être commencé dans un labo par un thésard qui a eu une idée "farfelue" dont il a fallut deux ans pour convaincre ses responsables de la pertinence.

Lors de mes travaux de thèse, sur des sujets bien moins "importants" il m'a bien fallut un an pour convaincre mes chefs qu'on était tombé sur un composé bleu étrange. Au début ils faisaient la grimace, maintenant c'est ma plus belle découverte et ma plus belle victoire ! Pour comprendre l'origine de la couleur il m'a fallut une intuition, aller en gros 30 secondes à peine. Mais pour prouver que j'avais raison et écrire l'article, il a fallut deux ans, et juste pour expliquer l'origine d'une couleur bleue ^^ donc tu vois on peut passer deux ans sur une merdouillette inutile et insignifiante qui ne changera le quotidien de personne, alors imagine le temps et l'énergie dépensée pour prouver que notre or vient d'un ensemencement tardif dû aux météorites, j'ai le vertige rien qu'à imaginer le boulot que ça a dû être !

Bonjour,

Je suis un gros boulet, je me suis plus fixé sur l'or, et son importance. Je n'ai pas réfléchi dans le sens qu'un chercheur, doit vérifier la véracité des informations . Pourtant j'y suis habitué à la vérification.

Je me suis mis à élaborer des trucs, que mon niveau de connaissance ne me permettait pas. Malgrés tout, je resterai sur le forum, afin d'en apprendre un peu plus. si vous voyez que je me mets encore à tirer des plans sur la cométe arrétez moi.

Bonne soirée

Zarma

[JexSavoie]

Je suis un gros boulet

Non. De toute façon, il n'y a qu'en partageant que l'on avance. Ta prise de position a permis l'intervention de certains, et a permis à pas mal de lecteurs d'en savoir plus.

[Lionel-R]

Le but c'est l'échange, dire ce que l'on croit savoir, ce que l'on croit avoir compris, partager etc. Il ne devrait pas y avoir d'autre motivation, en tout cas c'est la mienne. Je n'ai pas jugé tes propos, je m'en suis bien gardé. Je me suis dis "tiens, on dirait que tout n'est pas bien clair... il y a des confusions, peut être des amalgammes... est ce que je peux apporter ma pierre à l'édifice... bon aller on essaie" ça ne va pas plus loin que ça, alors partage, pars en live, délire même si tu veux. Il y a des gens très compétents sur le forum et toute intervention quel que soit son niveau sera un prétexte à les faire réagir. Qui plus est, comme le dit très justement JexSavoie, on s'adresse certes à un auteur en particulier mais les retombées sont plus importantes :)

Continue comme ça, sans timidité et sans retenu, tout le monde en profite !

[Augustin]

C'est exactement le but d'un forum, et Géo est plutôt très intéressant justement à ce niveau là.

[zarma]

Merci

Mais en relecture, je vois que j'ai souvent tourné autours du pot d'ou certaines incompréhesions. (ex : mon post 24 et que Lionel-R a très bien expliqué ce que je voulais exprimer - sauf pour la partie du fer : une question, le fer serait une partie des 6 % des éléménts restants après Hydrogène et l'hélium et doit certainement composant son noyau ? - il y a un ordre d'idée)

De plus, j'ai lu certain post trop rapidement, j'aurais du m'arréter au tableau de Medeleïv (pardon rive_3).

Efin, bonne soirée et bon match pour ceux qui vont regarder

Zarma

[Nichevo]

C'est la théorie du " BLING BLING BANG".....??!

Vendez votre or tant qu'il en est encore temps ! :clown:

[cristallier]

Un lien récent à propos des collisions d'etoiles à neutrons:

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/lor-proviendrait-essentiellement-des-collisions-detoiles-a-neutrons_33381/#xtor=RSS-8

une autre theorie sur l'origine de l'or.

[Lionel-R]

Trop fort, j'allais justement le poster :) Super intéressant à lire !!!

[zarma]

je vais le lire, pas eu le temps aujourd'hui. (voir ce nouveau sujet)

[smoky]

Je trouve que les météorites on bon dos en ce moment pour expliquer tout ce qu'on ne compre,d pas: la fin des dinosaure, la vie, l'or et que sais-je encore... Je trouve que c'est un peu facile et je me demande si les météorites ne sont pas en train de remplacer dieux dans la manie qu'à l'homme de toujours chercher une mane céleste quand il ne comprend plus rien.

Dans l'article du monde, il y a un truc qui me dérange. Ils associent à la fois la présence de l'or et celle du platine dans une origine extra-terrestre. Si l'or est présent partout sur terre de manière trés diffuse, il en est tout autrement pour le platine qui existe de manière beaucoup plus localisé et en abondance beaucoup moindre.

D'autre part, l'image de l'article est fallacieuse. On montre une tranche de météorite écalirée par derrière avec une magnifique couleur dorée qui n'est due qu'au passage de la lumière à travers les olivines, et n'on pas à de l'or.

[Lionel-R]

Je trouve que les météorites on bon dos en ce moment pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas: la fin des dinosaure, la vie, l'or et que sais-je encore... Je trouve que c'est un peu facile et je me demande si les météorites ne sont pas en train de remplacer dieux dans la manie qu'à l'homme de toujours chercher une manne céleste quand il ne comprend plus rien.

Dans l'article du monde, il y a un truc qui me dérange. Ils associent à la fois la présence de l'or et celle du platine dans une origine extra-terrestre. Si l'or est présent partout sur terre de manière très diffuse, il en est tout autrement pour le platine qui existe de manière beaucoup plus localisé et en abondance beaucoup moindre.

D'autre part, l'image de l'article est fallacieuse. On montre une tranche de météorite éclairée par derrière avec une magnifique couleur dorée qui n'est due qu'au passage de la lumière à travers les olivines, et non pas à de l'or.

Ça ne va pas d'écrire des choses pareilles ?!

Premièrement la cause météoritique n'est pas la seule évoquée dans la disparition des dinosaures, on parle également d'activité volcanique intense (trappe du Décan) et même d'un épisode virale ayant touché les végétaux, aucun scénario n'est privilégié actuellement malgré un astroblème de Chixulub parfaitement daté.

Deuxièmement, dans l'apparition de la vie, l'hypothèse des météorites est envisagée parce que beaucoup d'entre elles sont littéralement bourrées de molécules organiques prébiotiques, c'est pour cela que l'on pense à une ensemencement venu de l'espace. Mais il existe des modèles théoriques ou tout est fabriqué sur terre à l'aide de catalyseurs comme les argiles, les pierres ponces, la chimie des fumeurs noirs etc. Là encore aucun modèle n'a la faveur de toute la communauté scientifique.

Troisièmement concernant l'or, c'est une considération basée sur la classification de Goldschmidt (éléments sidérophile) qui a poussé les scientifique à se demander si l'or de la surface n'était pas arrivé après la différentiation du noyau. Comme il n'y a pas 36000 solutions pour faire arriver de l'or sur Terre, les météorites apparaissent comme des candidats naturels. Je ne sais pas si ce scénario à la faveur de toute la communauté scientifique, mais il est paru dans un journal avec comité de lecture, cette étude est donc sérieuse. Quant à la question du platine, il faudrait se procurer l'ensemble des publications qui traitent du sujet la question est nécessairement traitée. Je manque de temps.

Il s'agit dans tous les cas de travaux scientifiques sérieux, menés de longue haleine par une communauté scientifique importante et depuis déjà de longues années. Faire de la recherche, ce n'est pas facile, on ne se gratte pas le caillou en invoquant le ciel quand on ne comprend rien, c'est à dire 90 à 99% de notre temps. Je trouve cette réflexion irrespectueuse à l'égard de toute l'énergie déployée pour élaborer des hypothèses, les prouver, les publier et enfin les imposer quand c'est possible du fait de leur pertinence. C'est une question de respect, pour tout te dire, je trouve ces propos blessants et vexants.

Quant à la qualité de l'article du monde c'est un tout autre débat, ce n'est pas un journal scientifique, à eux de faire attention à ce qu'ils disent ou montrent, ce n'est pas difficile de ne pas dire de conneries, il y a des spécialistes partout. Les articles de Futura-Science et de Pour la Science sont eux très biens.

[smoky]

Salut Lionel R

Désolé si mes propos peuvent paraître vexants, mais je crois qu'il y a une petite méprise. Dans mon esprit il ne s'agissait pas de critiquer l'esprit scientifique et la manière avec laquelle on étudie diverses hypothèses pour expliquer un phénomène. Je ne place pas le débat à ce niveau. Non, ce qui m'agace est plutôt la manière avec laquelle les médias classiques non scientifiques se ruent sur les hypothèses "célestes" pour en faire des vérités, parce que justement les gens adorent ça.

Justement en parlant de dinosaures, je connais également pas mal d'hypothèses qui d’ailleurs ne se contredisent pas vraiment entre elle... Et c'est justement ce qui m'énerve dans la vulgarisation de base. Pour tout le monde, la raison et la vérité c'est LA météorite. Alors que pour bon nombre de scientifiques c'est un processus croisé de plusieurs phénomènes conjugués, qu'on peut résumer ainsi (excuse ma vulgarisation pour le coup): éruption volcaniques massives avec modification du climat, déstabilisation et affaiblissement des populations, apparition de virus et autres maladies dans des populations affaiblies avec probablement un lien avec le changement climatique ("migration" des microbes), puis coup de grâce (et seulement coup de grâce) par une météorite dont on a bien prouvé l’existence.

Et puis, il faut peut être arrêter de voir les dinosaures comme "disparus", quand on voit la tête du vélociraptor tel qu'on se le représente aujourd'hui (rien à voir avec sa tronche dans Jurassic Park) on n'est pas loin d'une autruche !

Bref tout ça pour dire que c'est la précipitation des médias sur tout ce qui est manne céleste qui m'énerve un peu, pas que des scientifiques échafaudent des hypothèses de cet ordre comme tant d'autres.

Après le fait de publier et d'être relu pas ses paires, ne veut pas forcement dire qu'on est crédible pour autant. Tout dépend chez qui on est publié. Certaines "revues" scientifiques (je ne parle pas des revues de vulgarisation) sont plus laxistes que d'autres sur les détails qui dérangent... Et c'est là tout le problème... On a vu tant de démarches scientifiques se retrouver totalement erronées parce qu'on avait volontairement ou involontairement oublié de prendre en compte tel ou tel petits phénomènes contradictoires apparemment insignifiants... Pour ne rien te cacher, pour citer un exemple, j'ai fait, dans le passé, une découverte minéralogique qui déstabilisait énormément la théorie d'un thésard... que crois tu qu'il en fait... rien, c'est comme si cela n'avait jamais existé... Combien sont il à faire de même pour conforter leurs intuitions ?

Attention, je ne dis pas que la théorie de l'origine météoritique de l'or par bombardement postérieur à la création de la terre est fausse... Je ne suis pas capable d'en juger... Ce que je veux simplement dire c'est que de manière générale, la science fait des théorie et détient rarement la vérité, même si elle est validée par des dizaines de spécialistes. Une théorie reste une théorie, une argumentation dans l'état actuel des connaissances et sur la base de travaux précédents. Bref un légo de plus dans la pyramide de la connaissance... sauf que parfois, c'est le légo de base qui est faut... même si le légo qui est en haut est parfaitement cohérent... Et cela on s'en rend compte parfois des dizaines d'années plus tard. Quant à la "vérité" elle est fabriquée par les journalistes et les autres médias.

[1frangin]

là je suis assez d'accord avec smocky : les médias disent n'importe quoi souvent !!!!!!!!!

soit par méconnaissance, soit par non vérification des sources, soit par non recoupement d'infos, soit simplement par des coupes pures et simples dans les interviews ce qui donne des phrases qui ne veulent plus rien dire, ou qui se suivent sans lien, voir donner des contres infos ....

le soucis étant que si c'est dans les médias c'est que c'est vrai ....

peu importe en fait du moment que l'audience est là elle !!

[mineralpassion]

Bonjour, théorie intéressante, mais que fait t-on des remontés de matériaux, quant l'or se présente sous forme de filon que j'appellerais d'extrusion, entre les fissures du quartz, etc., etc...

Les fines ramures ou fils d'or que l'on trouve inclus dans ces matériaux remontent de très loin, un gramme d'or peut donner un fil de quasiment 1 kilomètre. Soit, il s’agit d’un matériaux lourd, il est clair qu’il doit s‘en trouver d’énorme réserve dans le magma primaire. Mais il serait intéressant de lancer une étude sur tous les filons primaires d’or, Californie, Pérou, France, Russie, Afrique et autres ; et faire des recoupements.

[EricT]

Bonjour,

Je trouve la réaction épidermique de Lionel-R bien légitime mais elle manque peut-être d'un peu de recul. Moi qui suis pourtant "un scientifique" des Sciences de la Terre, je trouve que la remarque de Frédéric, certes un peu abrupte, est pourtant bien pertinente et ouvre naturellement sur un questionnement philosophique et sociétal (mais bon, c'est un bien trop grand débat pour être abordé dans ce message - d'autant que cela a déjà été fait, dans de très bons bouquins). Simplement, et Frédéric le dit bien dans sa réponse, la cible ici n'est pas la recherche scientifique mais la façon en général dont les résultats (déformés, édulcorés, transformés) peuvent être présenté au grand public en visant des catégories bien spécifiques de lecteurs (présentation au grand public qui n'est pas l'oeuvre, ni le but, des revues scientifiques de haut rang à comité de lecture). Cette population de lecteurs n'a, pour une grande majorité, pas le bagage pour évaluer ce qui est écrit, ne va pas aller chercher les sources de l'information distillée, ne va pas comparer ou mettre en opposition des hypothèses possibles etc etc...

Sur le dernier paragraphe de la réponse de Frédéric, il y aurait également tant à dire ( "oublis" volontaires de certains "scientifiques", défaut d'intégrité, trous de mémoire quand ils se targuent de découvertes dites "nouvelles") ! Mais également, ce sont très loin d'être des sujets nouveaux !!

Pour ce cas précis, pour rappel et réflexion sur la déformation subtile d'écrits initiaux :

Titre de l'article publié dans Nature (travaux émminement sérieux de l'Université de Bristol) :

The tungsten isotopic composition of the Earth's mantle before the terminal bombardment

Titre du Monde (pale résumé ne relatant qu'une fraction de ce qui est écrit dans Nature et sur laquelle on brode)

La présence de l'or sur Terre serait due à un bombardement de météorites

Titre de SciencesDaily (qui est pourtant une "bonne" revue de vulgarisation...et pourtant on brode également)

Where Does All Earth's Gold Come From? Precious Metals the Result of Meteorite Bombardment, Rock Analysis Finds

De plus, on présente, dans ces trois articles, une théorie révolutionnaire sur l'origine de l'or (ou du tungstène)...C'est oublier (vonlontairement of course) que des équipes de géologues canadiens et américains (Universités de Toronto et du Maryland) avaient, depuis 2003, déjà enoncé largement cette hypothèse...

[Hercule]

ERICT

"Sur le dernier paragraphe de la réponse de Frédéric, il y aurait également tant à dire ( "oublis" volontaires de certains "scientifiques", défaut d'intégrité, trous de mémoire quand ils se targuent de découvertes dites "nouvelles") ! Mais également, ce sont très loin d'être des sujets nouveaux !!""

J'imagine que tu as un exemple très précis là-dessus et qui ramène à la phrase de Fred...comme des profils d'altération plus profonds (mesurés à la foreuse, donc très précis) et dont les données n'ont jamais été intégrées à certains modèles numériques car elles allaient à l'encontre des résultats de ces fameux modèles jusqu'alors. Pas possible que l'altération soit si profonde car le modèle ne le montre pas!!!! Donc même chez les scientifiques y'a des brebis égarées...Fin du HS C'était un clein d'oeil à mon demi-frêre...

Hercule

[smoky]

Vos réactions me font également penser à un autre "travers" de la science actuelle qui tend de plus en plus a prouver tel ou tel phénomène par la modélisation mathématique et informatique.

Or, tous les modèles, aussi poussés soient ils, ne sont que des "approximations de la réalité physique". C'est d’ailleurs pour cette raison qu'il n'existe jamais un seul modèle pour tel ou tel phénomène, mais plusieurs. Chaque université ou centre de recherche se targuant d'avoir le meilleur... On comprend bien que pour les phénomènes cosmiques ou pour l'histoire géologique de notre terre, on peut difficilement faire autrement... mais il n'en demeure pas moins que je suis toujours très prudent sur les conclusions hâtives qu'on peut tirer de tels résultats, comme peuvent le faire certains médias, voire revues de vulgarisation scientifique. J'ajoute également au passage qu'en géologie / minéralogie, j'ai l'impression que de plus en plus de travaux sont trop souvent basés sur des modèles tant et si bien qu'on en oublie de les nourrir par des observations de terrain qui manquent de plus en plus cruellement... J'ai pu ainsi me rendre compte que certaines théories sont basées sur un nombre particulièrement limité d'échantillons et qu'en plus les échantillons dérangeant sont, parfois, tout simplement évacués. Bref, il y a souvent une faiblesse dans la valeur statistique des observations, même quand la théorie est excellente.

[Lionel-R]

Bien... j'avais mal compris, je croyais que les scientifiques étaient la cible, mon sang n'a fait qu'un tour, je n'ai même pas réfléchi d’où sans doute le manque de recul. je suis d'accord avec tout ce que j'ai lu, je n'ai rien à ajouter, je suis même particulièrement satisfait de l'échange intelligent qui a suivi ma réaction, je vous remercie tous au passage.

[zarma]

Bonjour,

L'homme et sa façon de penser : il y a le scientifique qui trouve une idée, l'étudie et l'écris. Le journaliste qui lit ce rapport et essaye de le transposer "aux communs des mortelles". Et pour finir, la personne qui va lire cet article et y réflechir d'une façon différente.

Résultat : depuis que l'on a internet et les forums, certaines personnes pas forcément caler dans cette discipline peuvent apporter leurs pierres aux legos (Bonnes ou mauvaises) mais elles peuvent apporter quelque choses.

[1frangin]

juste : pourquoi n'a ton plus de météorites riches en or ?

et pourquoi toutes les régions du globe n'ont pas de l'or ?

bombardement localisés...?