Révision des oeufs du lutetien de Bouxwiller

[elasmo]

Cette théorie n'est pas nouvelle pour moi car elle a déjà fait débat suite à la découverte de Kuntz dans le début des années 90, il avait été question qu'il s'agisse déjà à l'époque d'insectes éclos de cocons voir d'oeufs pour d'autres.

C'est vrai que la théorie des oeufs m'a toujours semblé difficile à admettre pour certains, dont je faisais parti et pour laquelle j'ai opté suite à divers articles, notamment suite à la découverte d'un gisement semblable en Allemagne mais d'un site Oligocène je crois me souvenir (article paru dans la revue Minéraux et Fossiles vers la fin des années 90 ou début 2000).

Par contre là où je suis plus sceptique c'est concernant l'attribution d'un oeuf à un ordre en fonction de leur taille, surtout que j'ai vu récemment des oeufs de tortues actuelle (Testudo hermannii, dont la taille est au moins égale, si ce n'est supérieur à ceux des oeufs de crocodiles présent dans le lac de Bouxwiller durant le lutétien, bien qu'il ne faille nécessairement comparer deux faunes aussi distincte, cela peux aider à lever le doute sur la validation d'un ordre ou d'un autre en fonction de la taille des oeufs).

Par contre Kuntz avait mis en évidence des oeufs d'oiseau dont la structure était moins discutable que pour les oeufs de reptiles, car proche de celles des oiseaux actuels, mais leur découverte était très peu commune.

Ce qui est certains c'est que d'autres niveaux (marnes et argiles) livrent en abondance des dents de crocodiles, plaques de tortues, et restes de mammifères, dont la faune est assez proche par certains aspects à celle de Messel.

C'est dommage que d'autres paléontologue de Fischer n'aient pas confirmé cette découverte, car ce dernier est plutot spécialisé dans les invertébrés que les vertébrés.

[Halucigenia]

Voici quelques infos sur le site dont tu fais allusion Elasmo, du moins je crois que cela parle du même...

Voici un extrait de l'article de paleo expo,

Si vous voulez l'intégralité de ce document, je vous conseille de vous rapprocher de cette association dont Fosilia, ici présente fait partie.

[PK67]

Bonsoir,

c'est effectivement un des critères qui m'a toujours gêné mais le plus anormal était la sortie par une extrémité sachant que dans les œufs membraneux elles sont plus épaisses et qu'aucun crocodile actuel ne nait comme cela.

Les cocons présentent ici une certaine rigidité sans doute pour se protéger mais aussi car la sortie de l'imago se fait par une sortie non close comme les saturnidés actuels sans doute descendant de ces derniers.

[PK67]

Bonsoir,

je suis à l'origine de la découverte et des 3 articles que je t'enverrai avec plaisir mais je n'ai pas reçu de MP de ta part ou alors je me débrouille comme un pied.

[PK67]

Bonsoir,

la révision de l'attribution des oeufs de crocodiles en cocons est essentiellement basée sur une ouverture très spécifique que je n'ai trouvé que dans un ordre actuel: les saturnidés.

Puis a partir de ce constat, toutes les questions insolubles ont trouvé leur réponses.

Les œufs sont quant à eux rapprochés de divers ordres en fonction de leur taille leur forme et la présence d'une structure calcaire mais je suis resté plus prudent que dans mes articles précédents.

Les œufs d'oiseaux sont généralement fragmentés à part un unique exemplaire trouvé l'an dernier. Les fragments ne sont pas si rares et présentent une structure qualifiée d'archaïque. L'an dernier j'ai trouvé un fragment à structure moderne dans une couche marneuse un peu plus récente.

[Halucigenia]

Salut,

Su le forum, Tout en haut à droite, tu retrouves ta photo et ton pseudo puis un chiffre qui correspond aux nombres de messages que tu as reçu, si tu cliques sur la flèche tout à droite, tu retrouves tous les mails envoyés par les géoforumeurs... mail qui doivent tomber également dans ta boîte perso s'il n'y a pas d'erreur.

a+

[PK67]

Bonsoir,

pour ceux qui recherchent des œufs fossiles, un paléontologue Belge du siècle dernier (Victor van STRAELEN) avait publié un article avec bon nombre de gisements dans différents niveaux mais dont la plupart sont sans doute inaccessibles de nos jours.

[PK67]

Dans ma boite perso il n'y a pas ton mail !

Par contre je répond sur deux mails différents (en semaine et le week end) et je suppose que ton message est arrivé sur l'autre messagerie.

Soit tu me le renvoie par retour de mail soit tu devra attendre mardi 15.

Milles excuses!

Pierre

[PK67]

Quel encouragement!

Il y a trente ans j'aurais peut être été intéressé (d'ailleurs Karl HIRSCH m'y encourageait déjà) ... mais là, faute de temps, je verrais plutôt un étudiant développer cette analyse dans le cadre de sa thèse.

Pour ma part, je serais plutôt un "généraliste touche à tout" sans pouvoir me décider pour un domaine ou un autre (entre paléontologie, minéralogie et malacologie) et la satisfaction d'avoir, après tant d'années, trouvé une réponse me suffit.

[gaeldeploeg]

re-salut. j'ai fait les photos de la colonie pour halucigenia, elles sont trop grosses.

MR p. Kuntz moi aussi, je me débrouille comme un pied.

MR p. Kuntz"faute de temps", je n accepte pas cet argument. tu a fait le plus gros.

et un thésare ne trouverait pas de déboucher avec un sujet pareille. c'est de l'ichnopaléoentomo!! il y a un argentin qui bosse dans cet branche.

en fait le travail tu la déjà fait, mais il était trop novateur et n'a pas reçu son juste écot.

oui, c ça.

cocons d'Hexapode indéterminé

Oeuf de reptile

Lutétien

Bouxwiller(Alsace)

[Halucigenia]

Tu peux redimenssionner les photos dans un logiciel de photo ( type: adobe photoshop, ... etc ... y'a peut être plus simple encore via le forum ...) cela prend 2 minutes.

a+

[gaeldeploeg]

MR Pierre Kuntz vous avait toute ma reconnaissance pour votre remarquable contribution!

chapeau bas! je suis sur le culs! quand je vaie raconter ça aux paleoentomo. HOLALA!!!!

[diluvium]

Pierre,

On m'a décrit la présence de ce qui semble être aussi des "œufs" de plus petite taille, découverts régulièrement dans ce que tu décris comme cocon, ceux-ci sont parait-il geodisés ce qui me chagrine, car on pourrait en effet penser à une ponte parasitaire dans les cocons comme le font certaines guêpes ou mouches actuelles mais pourquoi alors cette geodisation ???

Autant te dire que la ponte parasite par des petits reptiles (hypothèse aussi évoquée) me semblent franchement tirée par les cheveux, as-tu une idée plus crédible sur ce point précis?

[elasmo]

PK67 = Pierre Kuntz du 67 je viens de le comprendre seulement.

On se connait j'étais venu en 1987- ou 88 à Bouxwiller puis revenu avec deux amis en 1989 !! vous nous aviez gentiment guidé sur ce gisement

[gaeldeploeg]

pour Halucigenia, troues de sortie d'hyménopteres. au font de chaque orifice, il y a un coccon vide.

[Halucigenia]

A tout hazard, cela viendrait pas de Gannat ?

[gaeldeploeg]

ha non! C'est dans l'Oise, c'est de l'actualisme! Même si je n'exclus pas que certaines galeries aient mon âges.

Sur ce cite, je vois plus de cocons que d'oeuf de quoi que ce soit, et c'est grand(+ de 200 m2). je voulais juste dire que si les condition de fossilisation sont les bonnes. il peut y avoir une multitude de reste d' invertébrés!

[Halucigenia]

Ah ok, j'avais tout de même tenté ma chance ...

D'autant que Gannat tu dois bien connaître, je pense...

Actualisme: On appelle cela aussi ... l'uniformitarisme, je crois ...

D'après les definitions que j'ai pu avoir de ces mots, ce courant de pensée me parait très pragmatique dans la paléonto moderne et source de progrès dans nos connaisances...

[ANDRE HOLBECQ]

dites, personne n'a songé à faire des lames minces, des coupes et à mettre ça au microscope, et alors que la lumière soit ! Une coquille d'oeuf ça doit quand même être très différent de la soie!!! D'autre part, aucun embryon trouvé ? Bizarre ...

[gaeldeploeg]

SISI! PK67 à fait des lames minces!

[gaeldeploeg]

Ah ok, j'avais tout de même tenté ma chance ...

D'autant que Gannat tu dois bien connaître, je pense...

Actualisme: On appelle cela aussi ... l'uniformitarisme, je crois ...

D'après les definitions que j'ai pu avoir de ces mots, ce courant de pensée me parait très pragmatique dans la paléonto moderne et source de progrès dans nos connaisances...

juste comme ça, je sens comme une connotation péjorative,quand tu fait allusion à se jolie petit bléde, un peut sinistré pare le manque de travail et ou le patrimoine paleoto pourrait être mie en valeur encore mieux qu'il ne l'est déja!

nous somme mardi! pierre va ce connecter!

bonjour PK67source de progrès dans nos connaisances...! :coucou!: tu a un MP de ma part...

[pyb]

A tout hazard, cela viendrait pas de Gannat ?

ca aurait put , mais la roche est plus foncée .

tu connais l'endroit éxacte ? , je ne me souvient plus , c'est ou il y a entre autre des restes d'oiseaux , et croco

[Halucigenia]

quand je dis que tu dois connaître Gannat, c'est parce qu'il me semble que tu travailles pour François E. ? non ?

Après je ne sais pas si ce qui est fait là bas est bien ou pas.

pyb: t'es envoyé un MP.

[gaeldeploeg]

t'es info on 4 années de retard! et je parlai de rhino(pour le quel j également travaillé)

PYB, tu a raison de clignait de l'oeil, tu a le doigt dedans! tchao,tchao!

[pyb]

PYB, tu a raison de clignait de l'oeil, tu a le doigt dedans! tchao,tchao!

dans les tubes de larves d'insectes , en fait je ne saisie pas le sens de ta réponse