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Révision des oeufs du lutetien de Bouxwiller


PK67
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Bonjour à tous et à toutes,

vous avez surement déjà vu dans les bourses et expositions des fossiles ovoïdes provenant du Lutétien de Bouxwiller en Alsace avec la mention « oeuf de crocodile » ou « oeuf de reptile » et bien, après un premier article

(Des œufs fossilisés …) dans la revue « Minéraux et Fossiles » n°80 de septembre 1981 (pages 18 à 20)

puis un deuxième article

(Œufs fossilisés de Reptiles de d'Oiseaux dans le gisement Lutétien de Bouxwiller) dans la revue « Mitteilungen des Badischen Landesvereins für Naturkunde und Naturschutz » (Freiburg i. Br. N.F. Band 13 Heft 2) en 1983 (pages 127 à 134)

et après de nombreuses années de recherches, je viens de terminer la révision de ces découvertes par un article

(Trente ans déjà !) paru dans la revue de l'« Association Strasbourgeoise des Amis de la Minéralogie» année 2010 (pages 39 à 45).

Cet article rectifie notamment la détermination des oeufs de crocodiles qui, bien qu'acceptée par beaucoup, laissait en suspent certaines interrogations.

J'en ai maintenant la conviction, il ne s'agit pas d'oeufs mais de cocons de papillons !

Cette nouvelle interprétation peut sembler fantaisiste ou incroyable car les fossiles de lépidoptères sont parmis les plus rares mais elle s'intègre parfaitement au contexte et surtout elle répond aux incertitudes posées par la première détermination.

Ces articles sont à votre disposition sur simple demande de votre part mais par mail uniquement, en raison de la taille des fichiers. Ces mails ne seront ni vendus, ni diffusés, ni conservés!

En vous souhaitant bonne lecture et en attendant vos questions ou remarques bienvenues.

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Salut, juste une petite question par curiosité.

comment un cocon, si fragile en soit (avec un jeu de mot) peut il se conserver

aussi bien sans être déformé ni altéré, surtout que la roche ou il se trouve

me semble relativement grossière, pas très fine qui aurait pu conserver un organisme

aussi fragile et délicat qu'un cocon de papillon ou autre ?...

a +

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Salut,

il y a cocons et cocons, certains comme ceux des vers à soie sont rigides et d'autres sont assez mous. J'ai même lu que certains cocons actuels avaient intégré dans leur matière du latex.

Il est pensable que les cocons aient évolué au cours des millions d'années vers des structures plus souples, mais j'ai retrouvé dans ce gisement la structure très particulière de l'ouverture de certains papillons actuels avec toutefois une légère évolution.

Les conditions de fossilisation de ce gisement favorisent la fossilisation car la boue est très fine et s'infiltre partout avant de durcir et de conserver toutes les structures, même très fines. Par contre celles qui sont constituées uniquement de matière organique comme les feuilles par exemple sont entièrement dégradées par les micro-organismes qui constituent la boue, avant d'être fossilisées.

Le climat avec des épisodes de mousson à provoqué des pisolithes dans certaines couches donnant un aspect grossier au calcaire. D'autres niveaux plus calmes ont donné des calcaires compacts avec nettement moins de fossiles de ce type.

A noter que la boue de ce gisement (micrite) est l'équivalent lacustre de la micrite marine de Cerin et de Solhoffen qui sont des gisements célèbres pour leurs bonnes conditions de fossilisation.

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Bonjour à tous,

Un cocon, tous ces oeufs ne sembleraient être de cocons. Intéressant!

Mais personnellement j'ai pu voir un véritable œuf, avec les parties dures, et l'intérieur cristallisé de ce gisement.

Mais il est tout à fait possible d'avoir un mélange de faune, et il n'est pas impossible de trouver de véritable oeuf ainsi que des cocons. Je pense qu'il est tout de même plus probable que ce soit des cocons que des oeufs, mais vu la grossièreté du sédiment je reste septique. Un jour on trouvera une véritable explication, car tout les nodules diffèrent par leurs formes, ils ont donc une origine différente. Des cocons de papillons... c'est fou

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Bonjour,

il y a différentes formes, tailles et même aspect. Mon article différencie les cocons des oeufs et il y a effectivement un mélange de faune. Un oeuf d'oiseau entier a même été trouvé. La grossièreté du gisement est surtout localisée dans une couche riche en oeufs et cocons et est , d'après moi, due à une pluie de mousson, plus importante, de ce climat tropical humide proche de celui de la Malaisie actuelle. Certains oeufs ressemblent, déformations comprises, à ceux des couleuvres actuelles et d'autres à ceux des cistudes, etc. c'est pourquoi je propose les 3 articles. Les cocons ont quant à eux des formes et aspect différent de ceux des oeufs.

Ci-joint la photo d'un cocon de papillon des badlands d'amérique du nord. Il est plus petit que ceux de Bouxwiller mais la structure est identique.

post-9423-0-21820200-1297424704_thumb.jp

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Bonjour,

Interessant... Il est vrai qu'il est difficile d'imaginer que des cocons d'insectes puissent etre preservés de la sorte, d'autant plus dans des niveaux grossiers a pisolithes. La comparaison avec le gisement de Cerin est un peu hasardeuse, même s'il s'agit de micrite. Les gisements de calcaire à plaquettes correspondent a des depots de decantation tres calmes souvent pauvres en oxygene. Je ne suis pas sur que l'on ait a faire aux memes conditions dans le gisement de Bouxwiller, mais je me trompe peut etre. La presence de cocons dans les badlands amercicains est-elle reconnue et decrite? En tout cas je serai interessé de lire votre article.

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Bonsoir,

bien sur il n'y a pas ici de calcaire lithographique, seulement de la boue micritique qui favorise la fossilisation car elle est très fine et pénètre partout. Le lac devait être relativement calme en dehors d'arrivées d'eau importante qui auraient favorisé la formation de pisolithes. Le taux d'oxygène devait varier en fonction du climat avec des chutes dues au développement alguaires en période chaude et des hausses lors d'arrivée d'eau de pluie importante. Le gisement de Messel à quelques m.a. de là avait aussi un développent cyclique d'algues (pas les même) qui consommaient l'oxygène au point de causer leur perte.

Les cocons des badlands n'ont fait l'objet, à ma connaissance, d'aucune étude. Il m'a été offert par Karl HIRSCH un des spécialistes américain des oeufs (surtout à coquille)et il supposait entre autre hypothèse que c'était un cocon.

Je vous enverrai l'article dès réception d'une adresse mail

Cordialement

Pierre

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PK67 tua dit:"Cette nouvelle interprétation peut sembler fantaisiste ou incroyable car les fossiles de lépidoptères sont parmis les plus rares mais elle s'intègre parfaitement au contexte et surtout elle répond aux incertitudes posées par la première détermination."

est elle peut surtout faire tomber un nombres d"incertecedis" de la paléo!!!

sur l'image#6,on distinguerait presque le tissage!!!

il y a aussi des hyménoptère qui font des cocons!

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Voici ma vision, celle d'un amateur..

Ce qui me chagrine:

- On trouve beaucoup de reste de reptile à Bouxwiller ( dent de croco, ossements...) + gastéropode d'eau douces

Alors pourquoi pas des oeufs de croco ??

- La couche à Oeuf mais si elle était difficile d'accès , en contenait vraiment Beaucoup...

Avoir une concentration de cocons "fossiles" serait exceptionnelle, comment l'expliquer ?

- Un cocon flotte dans l'eau, s'imprégne d'eau de bactèries/moisissures/champignons ( = je lui donnerais pas grande chance à la fossilisation de part sa nature fragile et putrescible),

A contrario: un oeuf de croco est muni d'une coquille, il est posé sur le rivage , et il reste sur le fond aquatique lorsqu'il y a des crues...

J'ai cru voir chez des amis Alsaciens, plusieurs formes d'oeufs ou "cocons"... donc potentiellement plusieurs espèces.. ( certains disent avoir des Oeufs de serpents ...)

D'un autre côté: j'ai toujours été surpris de l'état pitoyable de fossilisation de la coquille de ces "oeufs?/cocons?" = poudre blanche pulvérulente faisant penser à un truc décarbonaté alors que la roche contient du calcaire, curieux pour de la coquille ??? d'autant que les gastéropodes sont bien conservés avec coquille..

a+

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Bonsoir,

j'ai essayé de me mettre dans le contexte très particulier de l'époque, en tenant compte d'un climat actuel équivalent, sans l'homme bien sur, et sans oublier un positionnement sans doute un peu éloigné du rivage. Dans mon article il y a effectivement une photo où la pression intérieure par un œuf (?) met en évidence les soies du cocon.

Je n'exclue pas la possibilité que certains petits œufs soient des cocons d'hyménoptères parasites voire de pupes de diptères également parasites.

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Mon article explique ou permet de comprendre les questions que tu te poses mais pour faire court:

j'ai des fragments d'œufs de crocodile mais comme ceux des gisements américains ils sont très petits et surtout leur épaisseur fine 0,4mm d'épaisseur et leur structure font qu'ils se dissocient rapidement. Oiseaux: coquille dure et épaisse et membrane fine. Crocodile: coquille fine et membrane épaisse. Les membranes des œufs de crocodile sont épaisses mais trop souples pour pouvoir être fossilisées sans écrasement. Même si beaucoup de dents ce crocodiles ont été trouvées, en tant que prédateur il se situe plutôt au sommet de la pyramides des espèces ce qui est contradictoire avec le nombre d'ovoïdes trouvés.

J'explique la forte concentration de cocons par leur présence au sol sous des feuilles et par une mousson importante qui est notamment à l'origine des pisolithes dans ce calcaire plutôt fin voire oolithique.

J'explique également le reste.

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Trouver beaucoup de restes de croco ne veut pas dire obligatoirement trouver des œufs. Si on prend l'exemple des sites à œufs de dinos, sur ces sites, très peu de restes osseux et sur les sites à os de dinos, très peu de restes d'œufs. J'ai trouvé énormément de restes de croco sur un site cuisien et je n'ai jamais vu la moindre forme ovoïde. Des cocons pourquoi pas. Pour des oeufs, ce qui me gène. C'est leur forme. Les oeufs de croco ou tortue ou serpent sont très souples et lors d'une fossilisation, ils devraient avoir tendance à s'écraser. Tous ceux que j'ai vus sont bien en forme.

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je ne retrouve plus l'article complet sur Bouxwiller que j'avais lu dans la revue du club Paleo-expo...

une association d'Alsace dont fais partie Fossilia.. elle aurait peut être cela sous le coude...

Je vous joins juste un article que j'ai retrouvé dans leur revue... "c'est le Pr JC Fischer qui a confirmé qu'il s'agissait d'oeufs de reptile.."

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Au passage, Paleo-expo organise une super bourse d'échange !!!

( C'est le 9 avril cette année)

Et pour celle de mon club à Dijon, je vous rappelle aussi c'est le samedi 19 mars !

Je prends les inscriptions par mail

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Cocons ou oeufs, je reste ouvert, j'attends de lire ton article ( que je t'ai demandé en MP)

a+

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Amie PK67! je me permet ça parce que par de nombreuses analogies je me reconnait en toi.

tu doit publier cette théorie dont tu a la paternité!

pour cela tu doit te plier au cruel jeux du "reviouving"! le style baroque est rédhibitoire!!!!

il n'y a pas d'anguille sous roche. mon pote a eu ton ton hypothèse. il attend que tu concrétise!

nous avons des échantillons d'autres localités et d'autres étages pour étayer ta théorie et des photos M.E.B!

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