ANDRE HOLBECQ Posté(e) 16 octobre 2010 Auteur Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Il me reste qqs mn avant mon départ... 1. Il existe au sein de l'Eglise catholique (y compris française) une tendance traditionnnaliste 'évangéliste' (et qui abjure tout progrès, en ce compris l'évolution). Ecartée par un pâpe précédent, elle vient d'être réintégrée par l'actuel. Et oui, l'Eglise catholique peut évoluer aussi à contresens. Qui plus est, l'Eglise catholique est toujours créationniste sur le problème de la 'genèse'. A défaut de l'être, la religion chrétienne perdrait d'ailleurs son fondement divin. Merci de le rappeler: des faits encore des faits ne vous déplaise. Non non, cher ami, c'est un FAIT DE LABORATOIRE c'est une théorie scientifique qui a EVOLUE EN FAIT tout court. Démontré en biologie, en médecine actuelles. Et si Coppens (et d'autres) l'écrit , lui le paléoanthropologue c'est que ça doit être vrai, à moins que tu de défies et contredise les sommités dans ce domaine? Citer
ANDRE HOLBECQ Posté(e) 16 octobre 2010 Auteur Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 "Si j'ai traité ici principalement de l'Eglise catholique c'est que je traite comme vous le savez du cas français: et jusqu'à preuve du contraire l'Eglise la plus représentée en France est bien l'Eglise catholique. " Mon chef Fab, permet à celui qui aurait une vision "étriquée" du problème de te retourner le compliment: tu restes fixé sur la France, mais que sommes nous par rapport au monde ? Bien peu de choses! Et là est le vrai problème! Faut-il faire un dessin intelligent pour comprendrfe (jeu de mots of course) Gare à la phagocytose créationniste !!! Elle est bien en marche sauf pour les sourds et aveugles! Citer
ANDRE HOLBECQ Posté(e) 16 octobre 2010 Auteur Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Pachy fraternellement,sincèrement, et enfin ces remarques sensées et justes qui me font penser que je ne suis pas dans un cauchemeard où l'on a beau dire et prouver très précisément (je pense que Galilée a dû aussi ressentir ce que je ressens) à se demander si on li tout ce que j'écris, merci donc d'analyser la situation et de faire remarquer ceci: 2. La religion n'est intervenue en ce sujet que par vos seules interventions. Et il y a, par le nombre de celles-ci et la hargne de celles-ci, bien prosélytisme typique. Le sujet initial ouvert par André Hollebecq se limitait à: 'L'évolution n'est plus une théorie'. 3. Votre intention volontairement perturbatrice, pour ne pas utiliser un mot plus percutant, a clairement été définie dans un de vos messages, je cite: "Cela dit j'ai volontairement abordé le sujet du rapport entre la théorie de l'évolution et la religion, comme vous j'aime bien jeter des pavés dans la mare". Et oui c'est l'histoire de l'arroseur arrosé Citer
ANDRE HOLBECQ Posté(e) 16 octobre 2010 Auteur Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 "un délire anticlérical sans fondement" Qui délire ? Définition d'anticlérical:" Opposé à l'intervention du clergé dans la vie publique." Alors là oui si l'on considère que l'enseignement appartient à la vie publique, 100 fois oui! %ais qui a amené le débat sur ce terrain ? Et qui piétine les plates bandes des sciences dans le monde et en France , qui cherche des poux ? Mais le "sans fondements" est aussi ridicule de faux puisque bien clairement argumenté. Citer
Fab' Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Belle démonstration Sinodelphys ! Très intéressant et très bien résumé ! André Holbecq, que vous soyez un polémiste est une chose, que vous soyez un radoteur en est une autre, mais beaucoup plus gênante sur un forum où, vous le comprendrez surement, tout les interlocuteurs ne sont pas prêt à se répéter à chaque soubresaut rétroactif de votre pensée vagabonde. Ainsi, puisque vous reprenez à votre compte les messages postés depuis trois jours par Pachy, je vous invite à lire également les réponses que j'ai également posté. Car rien ne sert de répéter les questions si vous ne lisez pas les réponses (même si vous, comme vous l'avez dit, vous ne voulez jamais changer votre position d'un pouce). Lisez donc, et vous aurez vos réponses. Vous ne savez plus où en est le débat et d'où il part. Il n'a jamais été remis en cause que l'évolution soit un fait prouvé. J'ai simplement mis en garde contre une éventuelle utilisation abusive du terme de Vérité qui est un vocabulaire de Philosophie qui recouvre plus que le simple « vrai » scientifique. Mes propos ont toujours tourné autour de la France, ne vous déplaise, n'y voyez pas une fermeture d'esprit mais un moyen de vous montrer les diversités régionales, vous qui avez une tendance manifeste à globaliser abusivement vos propos. Enfin votre délire est bien sans fondement puisque vous voyez du prosélytisme où il n'y en a pas. Peut-être est-ce après tout qu'une façon de détourner le sujet. Avez-vous remarqué que le débat ne dégénère qu'en votre présence ? Je constate qu'en polémiste borné, paranoïaque, mégalomane qui plus est (voilà que vous faites des parallèles entre les sentiments de Galilée et les vôtres...), vous êtes un faux ami de la théorie de l'évolution, qui ne la sert guère. Exaspérant les évolutionnistes je ne vois pas comment vous pourriez convaincre les créationnistes. Vous vous inventez des ennemis et partez seul en croisade contre eux tel un Don Quichotte chargeant de façon effrénée une armée de moulins... Citer
BJ14 Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Fab', Mlionel, Vari, citation Pachy : Pas facile de lire calmement tout cela car cela me semble aller vraiment trop loin en certains termes. Je croyais cependant le débat revenu à un niveau de propos plus modérés. Je vois qu'il n'en est rien Il y a la fonction Éditer qui permet de corriger son texte ou de le modifier. Puis-je vous demander à chacun de bien vouloir vous relire. voilà Pachy, mon message est effacé, ce qui ne change rien à mon opinion, tu as raison, une attaque un peu trop dirigée n'est pas de meilleur augure au sein d'un débat ou chacun tire à boulets rouges sur autrui et que de toutes façons chacun va garder son point de vue !!! Citer
Vari Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 +1 Pour FAB' J'aime les débats sur geoforum toujours la meme chose, toujours à tourner autour du pot et a se tirer dans les pattes pour des questions d'ego, ca fait superbement bien avancer les choses... L'évolution est une théorie et le restera, c'est un ensemble de faits qui ne sont plus à démontrer je pense mais plutot a approfondir et a vulgariser pour les novices... La théorie de l'évolution ne doit en aucun cas servir "d'arme" contre le créationiste, elle ne doit pas etre imposer par la force (cela reviendrait a mettre cette théorie au meme niveau que l'idiotie chrétienne... Bref décidez vous, soit nous parlons des faits scientifiques de cette théorie soit nous parlons de sa position metaphysique... Mais il faudrait se mettre d'accords et arréter de partir au quart de tour parce que certains messieurs sont persuadés qu'ils détiennent la vérité (chose qui n'a aucunement sa place en science)... En science nous débattons avec des arguments, des faits et des interprétations, ne rabaissons pas notre domaine à celui des religieux... Il n'y a rien de péjoratifs envers les amateurs bien au contraire, un manque d'information se comble tjrs, et c'est pour cela que nous abordons le sujet, sinon quel interet d'en parler si ce n'est pour sensibiliser les lecteurs et non les intervenants, surtout dans se genre de cas... Citer
AlainR Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Maintenant qu'on sait que la théorie de l'évolution est la seule crédible, si on passait à autre chose ? Ces débats d'intellectuels stériles (j'entends les débats!), ça commence a faire lourd à force. Citer
Pachy Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Fab', Mlionel, Vari, Pas facile de lire calmement tout cela car cela me semble aller vraiment trop loin en certains termes. Je croyais cependant le débat revenu à un niveau de propos plus modérés. Je vois qu'il n'en est rien Il y a la fonction Editer qui permet de corriger son texte ou de le modifier. Puis-je vous demander à chacun de bien vouloir vous relire. Prosélytisme indique un zèle à défendre une cause. Je crois que André ne sera pas vexé si j'écris qu'il fait du prosélytisme dévoué (et pleinement justifié) pour l'enseignement du principe vrai qu'est devenu, depuis pas mal de temps, "l'évolution des espèces". Je crois qu'il serait de bonne entente et courtoisie d'accepter tous cette formulation non aggressive et non péjorative. Citer
Halucigenia Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 J'ai tout lu ... pas toujours compris... Mais rassurez-vous, je me marre toujours autant ... Moi, j'ai vraiment pas le temps de passer du temps sur des sujets que je dirais quasi-stériles... Mais certes très "intellectuels" et au final « distrayants ». ( bien que les posts trop longs soient "un peu lourd pour la digestion ...") Le plus choquant sans aller très loin et certainement ce qui m'a donné envie de lire jusqu’au bout ce post: 4ème ligne du message initial d'André dans le post « une certitude, l'évolution n'est plus une théorie, Je suis fier et flatté qu'un si grand savant confirme et pense ce que j'ai pu indépendamment penser depuis longtemps » ( en se comparant à Y. Coppens ??!!!)... Ah !!! Pour moi, cette comparaison me choque d'entrée ! : « une forme d’égo démesuré ou Mythomanie ? » Bon, sinon je pars du principe que chacun peut s’exprimer, Que tout le monde fait partie de la communauté, et respecte ces valeurs. Et que cela sert à rien de se « prendre le chou » pour des sujets comme cela. Et que je n'ai pas d'ennemi seulement des gens qui pensent différemment de moi Mais que je respecte ! avec un point commun : "les sciences de la Terre" Athée et Evolutionniste ! Pour le pedigree Mais qui ne comprends pas pourquoi les verres bougent parfois tout seuls ... alors que d'autres cherchent de l'eau avec des baguettes pendant ce temps là .... pour ceux qui suivent les autres posts) ALLELUIA !!! Citer
AlainR Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 De toute façon on ira tous au Paradis Sauf peut-être quelques mécréants auxquels Belzébuth prendra un malin plaisir à leur piquer les fesses Citer
Pachy Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Halucigena, Voici l'extrait complet: "Je suis fier et flatté qu'un si grand savant confirme et pense ce que j'ai pu indépendamment penser depuis longtemps , il s'exprimait dans une chronique du 19 mars 2007 sur France Inter. Très sincèrement je n'avais pas entendu cette chronique que je découvre aujourd'hui dans son livre. Et dire qu'un IPR (les enseignants me comprendront) m'avait reproché de dire cela et s'inscrivait en faux!" La dernière phrase, supprimée dans votre citation, me paraît expliquer totalement l'affirmation que vous reprochez à André. C'est l'ego de IPR qui en prend un coup. Et il n'y a aucun ego surdimensionné d'André là dessous. Avec 4 messages inconvenants, je crois que le débat en ce sujet tourne au dénigrement systématique et risque même d'aller à l'injure pure et simple, si ce n'est déjà le cas. Et il y a certainement là-dessous une raison maligne. Citer
AlainR Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 il y a certainement là-dessous une raison maligne. le malin est parmi nous On est bien parti pour écrire des pages de n¡impore quoi. Un peu ça va, à force ça commence à souler vos trucs. Citer
Halucigenia Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 Voici l'extrait encore plus complet d'André H.: "je viens de lire page 204 dans le livre de Yves Coppens, l'excellent paléoanthropologue bien connu, "LE PRESENT DU PASSE AU CARRE LA FABRICATION DE LA PREHISTOIRE" cette affirmation que je soutiens depuis quelques années (voir mes précédentes interventions) que : "une certitude, l'évolution n'est plus une théorie" Je suis fier et flatté qu'un si grand savant confirme et pense ce que j'ai pu indépendamment penser depuis longtemps , il s'exprimait dans une chronique du 19 mars 2007 sur France Inter. Très sincèrement je n'avais pas entendu cette chronique que je découvre aujourd'hui dans son livre. Et dire qu'un IPR (les enseignants me comprendront) m'avait reproché de dire cela et s'inscrivait en faux! " Disons que je ne comprends pas bien votre remarque. Aucun esprit Malin, là dedans, rassurez vous ... Juste peut être une mauvaise interprétation... Mais pour moi cette phrase veut bien dire ce que j'ai compris. " ...J'ai pu independament penser, ce qu'un grand savant confirme ..." (= c'est ce qui me choque) A moins que je comprenne pas le sens de la phrase ? a+ Citer
Pachy Posté(e) 16 octobre 2010 Signaler Posté(e) 16 octobre 2010 "Beaucoup de gens sont prêts à avaler n'importe quoi, en plus ils aiment y croire. Certains ont bien compris le système et savent l'utiliser à leurs profits. La sorcellerie du Moyen-âge a encore de beaux jours devant elle." (je cite, sic) Note: non, ce n'est pas de moi... Quant au malin, la manipulation intellectuelle est une technique courante en sociologie, en psychologie, etc.... Citer
1frangin Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 de tout ça on pourrait résumer : L'évolution, n'est plus une théorie !!! résumé introduction ET conclusion ............. Citer
Pachy Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 Ce débat, un peu trop animé par moment, suscite quelques réflexions. Elles ont déjà été levées depuis des décennies en d'autres lieux et en circonstances bien plus graves, au demeurant. La liberté d'expression autorise-t-elle la diffusion et le prosélytisme de propos faux? Un propos était estimé vrai hier; il est estimé faux aujourd'huy! Quand un propos est-il faux? Et quand un propos est-il vrai? La liberté d'expression doit-elle autoriser le prosélytisme de l'interdiction de cette liberté d'expression? Au vu de l'histoire et des massacres mondiaux, au nom des libertés de pensée et d'expression, doit-on tout tolérer? Je demande qu'il ne soit pas ouvert en ce forum débat sur ces questions: que chacun y pense intérieurement serait déjà bien! Note complémentaire: il est parfois intéressant, halucigenia, de rechercher le profil et le type de messages diffusés. Voir certains messages sur les 'sourciers modernes', sujet actuellement actif". Edifiant. Quand je parle de manipulation intellectuelle. Nous avons eu les 'raeliens', maintenant nous avons les 'rationalistes de l'inexplicable'. Citer
Halucigenia Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 Dommage de comparer une secte, à 1 ou 2 forumeurs "rationnels" qui cherche des explications là où l'on en a pas. Citer
AlainR Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 Halucigenia, il ne faut quand même pas halluciner Vous ne pouvez pas prétendre expliquer ce que la science n'explique pas encore aujourd'hui (et qu'elle expliquera peut-être demain). C'est pour cela que ce genre de débat est complètement stérile. Maintenant chacun est libre de penser et de croire à ce qu'il veut, le problème n'est pas là. Citer
Alcide Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 Halucigenia, je vais bientôt monter à Nuits pour 3 nuits ! Je ne sais pas si l'air bourguignon est propice aux cogitations, mais, bien qu'évolutionniste convaincu, je ne manquerai pas d'aller faire un tour à Cîteaux. Bon dimanche à tous. Citer
Halucigenia Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 Alcide, Dîtes moi quand vous êtes de passage, si je suis disponible, je vous invite à venir boire un petit café, visiter ma collection et discuter cailloux ( bien que 70% ne soit pas encore visible... ) Entre "paléonto", c'est toujours un plaisir de faire des rencontres. Citer
Halucigenia Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 Halucigenia, il ne faut quand même pas halluciner Vous ne pouvez pas prétendre expliquer ce que la science n'explique pas encore aujourd'hui (et qu'elle expliquera peut-être demain). C'est pour cela que ce genre de débat est complètement stérile. Maintenant chacun est libre de penser et de croire à ce qu'il veut, le problème n'est pas là. Je ne cherche à n'expliquer rien du tout dans ce que l'ai écrit, je décris une situation... je cherche à comprendre... à me faire ma propre opinion... tout simplement. Après c'est sûre, que ce genre de débat peut malheureusement permettre à certains "Mytho" d'avancer des certitudes... Mais je me serais fait un malin plaisir à les "combattre" par la contradiction... Après chacun est libre de lire les topiks qui l'a envie J'ai compris que nous n'aimiez pas, c'est votre droit. je comprends votre point de vue aussi ! j'arrête donc de parler de cela... je regrette qu'un forum prenne autant de précaution pour autant de sujet au final ! Entre la politique, l'environnement, l'écologie, maintenant les paranormal... mais le plus Irrationnel ici, c'est la haine contre la vente de cailloux ! " Enorme Hypocrisie", On a vite fait de se rendre compte que la liberté d'expression n'existe pas sur le forum. Tout sujet devient sujet à Polémique ! On a peur de tout ! J'aurais aimé une communauté Géoforum plus ouverte... j'en fais parti depuis longtemps, et c'est vrai qu'à force on connaît les gens c'est comme avec des amis... on parle de tout et de rien et c'est intéressant de discuter tout simplement sans pourtant savoir qui a raison ou qui a tord, simplement parce que c'est intéressé de connaître d'autres points de vue pour "se construire soi-même"... et surtout dans le respect de chacun. Bon je vais pas en faire un fromage ! mais j'aime bien "taquiner" c'est vrai... Citer
phénacite2 Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 L'EVOLUTION !! DE QUELLE EVOLUTION PARLEZ-VOUS ?? Celle de dire qu'aujourd'hui nous sommes plus évolués ?? Evolués en quoi ?? En conneries ?? ça je vois qu'ici "des tronches " polémiquent vivement !! J'ai pris un peu l'avis de tout le monde, chacun à ses arguments qui se valent ..... mais franchement ! Sommes - nous plus évolués ?? Quels-sont vos critères MESSIEURS LES TRONCHES ?? Est-ce plus évolué que de chasser en SELECTIONNANT le gibier en estimant son âge, est-ce plus évolué que de donner une mauvaise image à André , l'auteur de ce post ( quel intérêt d'ouvrir un sujet comme celui-ci si ce n'est parce qu'on est passionné !!) Personne ne donne sa définition du mot EVOLUTION ...... L'intelligence ne peut être " quantifiée" ! ! De quel droit pouvons-nous dire que nous sommes plus évolués qu'il y a 25000 ans par exemple ?? !! J'aurais bien aimé vous voir à cette époque !! moi j'aurais bien aimé y être !! Citer
Vari Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 Completement hors sujet là... Qui a parlé de la notion de progrés et de plus évolué ici??? personne il me semble... Tout ce qui est est bien, il n'existe pas de "plus évolué que" ceci est contraire à la notion d'évolution, l'évolution n'est pas dirigée et ne montre aucune tendance vers une notion de progrés... La définition de l'évolution n'a pas a avoir une definition pour chaque personne, il s'agit d'un ensemble de faits réels qui nous concerne tous et il n'y a pas 36 théorie de l'évolution puisqu'il n'y a qu'une histoire de la vie... il ne peut en y avoir plusieurs ou alors certaines sont erronés... L'intelligence ne se mesure pas certes mais elle se manifeste par plusieurs formes de capacitées cognitives qui est approximatif mais permet de mettre des comparaisons. Quand au rapport entre intelligence et evolution il n'y en a pas vraiment... tout comme le progrés ou toute notion servant a mettre une espece en avant d'une autre... Nous ne sommes pas plus évolué qu'il y a 25000 ans, nous sommes juste différent, plus adapté aux conditions actuelles tout simplement ni plus ni moins évolué, juste différent et en aucun cas au sommet de l'arbre de l'évolution... Citer
phénacite2 Posté(e) 17 octobre 2010 Signaler Posté(e) 17 octobre 2010 FAUX ! ARCHI-FAUX !!! " Quand au rapport entre intelligence et evolution il n'y en a pas vraiment." Je me passe de vos commentaires égocentriques..... Définissez le mot EVOLUTION ! Citer
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