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L'évolution n'est plus une théorie


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Phénacite, on a peut être pas fait les écoles mais pour ton dernier message...

Je comprends mieux ta réflexion et ta préoccupation par rapport aux preuves de l'évolution ...

Y'a de quoi taquiner ...

On a pas encore tout expliqué, l'évolution existe ...Mais tout est loin d'être explicable ...

Et parfois, on peut se faire peur à être "Evolutionniste"? Je l'accorde ... !!

Je tiens le cap à 100% convaincu ! et j'opte pour la recherche de cette vérité !

J'attends comme tous? L'explication scientifique qui lèvera toutes les incertitudes !

Et qui rendra fluide notre compréhension de l'apparition de la vie et de son évolution.

Dans tes exemples cités, ils peuvent être démontrés et argumentés,

Mais bien d'autres problèmes de "rupture de Famille/genre/espèce existent ailleurs, notamment dans les grandes crises!!!"

je suis évolutionniste, Athée

;):P

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Hello ! :P

C'est vrai que je n'ai pas fait les écoles !! Je crois bien que si on m'y avait poussé je serais tombé !! ;)

BONSOIR,et pourquoi pas prendre l'exemple des saumons qui remontent les rivières et se font bouffer par les ours , sont ils trop cons aussi??? etc etc...y comptris le gibiers!!! ;)

Bon plus sérieusement.... Vous voulez savoir le fond de ma pensée ??? : Nous ne sommes pas prêts de connaître , et surtout, de maîtriser la vérité sur le fonctionnement de l'écosystème passé, présent et à venir !! Pourquoi ?? Tout simplement parce que personne ne pourra expliquer,( et là, je rigole de la génétique !!! :P (s'cusez-moi c'est plus fort que moi...)) d'où vient cette "essence" , cette "nécessité" à ce que la vie perdure !!! ;)

Tiens ! Prenons latimeria chalumnae et menadoensis ! Quelle changement "génétique" !!! ( c'est le coelocanthe !) les crocodiles ?? Depuis Deinosuchus (à part la taille ) quelles différences avec les spécimens actuels ??

Qui dit crocos dit....gnou !! :P le gnou, y'a pas plus con !! depuis des générations il doit traverser ce fichu fleuve , et ben à chaque fois !! didiou une bonne partie se fait "becter" par ces bougres de crocodiles !! Le gnou ne s'est jamais adapté à ce milieu !! Pourtant statistiquement autant les individus faibles que forts y passent : bouffés ou noyés !!

Sur cet exemple , je peux en conclure que génétiquement , le crocodile est capable de gober un gnou qui passe depuis que les gnous ont décidés de traverser

le fleuve à cet endroit , et surtout depuis que le gnou existe ! ( ce con) . Et également je peux envisager que le gnou serait-il ce qu'il est si le fleuve n'avait pas été là, où si, des fois, les crocodiles n'auraient jamais existé ?? ;)

Franchement je n'aimais pas l'école, et maintenant je sais pourquoi ! :P et ce n'est pas génétique....

Et les saumons qui remontent les rivières et se font bouffer par les ours sont ils trop cons aussi? je crois que l'on s"éloigne un peu non???

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Quelle explication voulez-vous?

Pour l'apparition de la vie, certes on ne sait pas tout expliquer mais les modèles actuels en biochimie et biologie moléculaire paraissent très crédibles.

Pour l'évolution, je rappelle qu'elle est prévue par la génétique. Vous croyez que Latimeria n'a absolument pas évolué? Détrompez vous, on connaît une grand nombre d'espèces différentes de coelacanthes fossiles. Et même actuellement on connaît deux espèces. Il y a même de très nombreuses familles disparues. Par exemple, les poumons du coelacanthe sont calcifiés et par conséquent non fonctionnels. Vous croyez que c'était le cas du dernier ancêtre commun à lui et à nous? Certainement pas. Idem pour Deinosuchus. Les termes du genre "il ressemble à..." sont très moyens en sciences. Deinosuchus est très proche des alligators (il fait d'ailleurs partie des alligatoroidea, comme lui). En quoi cela remettrait en cause l'évolution?

Les mécanismes de l'évolution ont certains points assez obscurs, c'est pourquoi on développe de nouvelles études sur des plans différents comme l'épigénétique. De là à attendre un "explication ultime", comme le suggère vos posts... Je ne vois pas très bien de quelles incertitudes vous voulez parler en réalité. Relatives à la génétique? A la sélection naturelle? Aux fossiles?

Ensuite, vous semblez oublier la théorie des équilibres ponctués (formulée par Stefen Jay Gould et Niles Eldredge). Même si on retrouvait des espèces strictement exactes morphologiquement aux espèces actuelles mais vieilles de plusieurs dizaines de millions d'années, d'une cela ne signifierait pas qu'il s'agit de la même espèce, pour cela il faudrait vérifier l'interfécondité (ce qui est bien sûr inapplicable sur des fossiles), de deux même si c'était le cas cela signifierait tout simplement que l'espèce n'a pas évolué pendant quelques dizaines de millions d'années. Cela ne remettrait pas grand chose en question et ne voudrait pas dire que les crocodiles ont existé sous exactement la même forme depuis 4,2 milliards d'années.

En ce qui concerne les gnous, il faut bien voir qu'une part infime d'entre eux sont dévorés par les crocodiles. Les crocodiles sont très peu nombreux, et en plus leur ectothermie leur confère un métabolisme moins gourmand en énergie que celui des animaux endothermes tels les mammifères. De plus leur mode de vie en immenses troupeaux ne favorise évidemment pas la variabilité génétique car des allèles peuvent être noyés dans la population et en plus mle otrteur d'une éventuelle mutation n'a qu'une faible probabilité d'être la cible d'une attaque de crocodile. Ensuite, qu'il n'y a aucune "adaptation" à la traversée des rivières chez le gnou, c'est vous qui le dites!

Bref, je ne sais pas s'il existe actuellement des données scientifiques qui réfutent au moins en partie le modèle évolutif actuel, mais si c'est le cas ce ne sont certainement pas celles que vous avez citées.

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...

D'accord avec toi sur le principe ...

"Ensuite, vous semblez oublier la théorie des équilibres ponctués (formulée par Stefen Jay Gould et Niles Eldredge). Même si on retrouvait des espèces strictement exactes morphologiquement aux espèces actuelles mais vieilles de plusieurs dizaines de millions d'années, d'une cela ne signifierait pas qu'il s'agit de la même espèce, pour cela il faudrait vérifier l'interfécondité (ce qui est bien sûr inapplicable sur des fossiles), de deux même si c'était le cas cela signifierait tout simplement que l'espèce n'a pas évolué pendant quelques dizaines de millions d'années. Cela ne remettrait pas grand chose en question et ne voudrait pas dire que les crocodiles ont existé sous exactement la même forme depuis 4,2 milliards d'années

"

En "caractère gras", énorme erreur !!! "Milliard ???!!???" :grand sourire: .

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Hello ! :sourire:

C'est vrai que je n'ai pas fait les écoles !! Je crois bien que si on m'y avait poussé je serais tombé !! :grand sourire:

Bon plus sérieusement.... Vous voulez savoir le fond de ma pensée ??? : Nous ne sommes pas prêts de connaître , et surtout, de maîtriser la vérité sur le fonctionnement de l'écosystème passé, présent et à venir !! Pourquoi ?? Tout simplement parce que personne ne pourra expliquer,( et là, je rigole de la génétique !!! ;) (s'cusez-moi c'est plus fort que moi...)) d'où vient cette "essence" , cette "nécessité" à ce que la vie perdure !!! ;)

Tiens ! Prenons latimeria chalumnae et menadoensis ! Quelle changement "génétique" !!! ( c'est le coelocanthe !) les crocodiles ?? Depuis Deinosuchus (à part la taille ) quelles différences avec les spécimens actuels ??

Qui dit crocos dit....gnou !! :P le gnou, y'a pas plus con !! depuis des générations il doit traverser ce fichu fleuve , et ben à chaque fois !! didiou une bonne partie se fait "becter" par ces bougres de crocodiles !! Le gnou ne s'est jamais adapté à ce milieu !! Pourtant statistiquement autant les individus faibles que forts y passent : bouffés ou noyés !!

Sur cet exemple , je peux en conclure que génétiquement , le crocodile est capable de gober un gnou qui passe depuis que les gnous ont décidés de traverser

le fleuve à cet endroit , et surtout depuis que le gnou existe ! ( ce con) . Et également je peux envisager que le gnou serait-il ce qu'il est si le fleuve n'avait pas été là, où si, des fois, les crocodiles n'auraient jamais existé ?? ;)

Franchement je n'aimais pas l'école, et maintenant je sais pourquoi ! :P et ce n'est pas génétique....

Bof, dans ce débat l'ouverture d'esprit me paraît préférable à la sagesse du bon écolier (surtout quand elle masque un repli sur des idées dont il ne sait se départir, cas fréquent et bien décrit par les spécialistes de l'éducation!). ;)

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Hello ! :P

C'est vrai que je n'ai pas fait les écoles !! Je crois bien que si on m'y avait poussé je serais tombé !! :grand sourire:

Bon plus sérieusement.... Vous voulez savoir le fond de ma pensée ??? : Nous ne sommes pas prêts de connaître , et surtout, de maîtriser la vérité sur le fonctionnement de l'écosystème passé, présent et à venir !! Pourquoi ?? Tout simplement parce que personne ne pourra expliquer,( et là, je rigole de la génétique !!! ;) (s'cusez-moi c'est plus fort que moi...)) d'où vient cette "essence" , cette "nécessité" à ce que la vie perdure !!!

Cette «essence» et cette «nécessité»..... :sourire:

En fait il n'est pas question d'«essence» cette dernière étant de tout évidence une notion métaphysique ne voulant rien dire de précis. Quand à la «nécessité» il ne s'agit que du déterminisme de la survie, bref de la sélection naturelle si tu préfères. Ensuite l'écosystème même si très complexes et donc ne pouvant être parfaitement modélisé sur le plan mathématique, on parvient néanmoins à le comprendre, qu'il s'agisse des équations logistiques des populations, des rapports prédateurs proies, des sélections stabilisantes, directionnelles ou divergentes et j'en passe et des meilleures, autant de choses que l'on comprend et que l'on étudie par des observations empirique et des expériences.

Tiens ! Prenons latimeria chalumnae et menadoensis ! Quelle changement "génétique" !!! ( c'est le coelocanthe !) les crocodiles ?? Depuis Deinosuchus (à part la taille ) quelles différences avec les spécimens actuels ??

Mon cher il y a eu des changements génétiques puisque nous avons différentes espèces de crocodiliens non fertiles entre elles! Idem pour les Cœlacanthe qui constitue un ordre dont les espèces actuelles ne sont pas les mêmes espèces que jadis. Franchement il faut que tu révises tes notions de cladistique mon cher!

Qui dit crocos dit....gnou !! :P le gnou, y'a pas plus con !! depuis des générations il doit traverser ce fichu fleuve , et ben à chaque fois !! didiou une bonne partie se fait "becter" par ces bougres de crocodiles !! Le gnou ne s'est jamais adapté à ce milieu !! Pourtant statistiquement autant les individus faibles que forts y passent : bouffés ou noyés !!

Sur cet exemple , je peux en conclure que génétiquement , le crocodile est capable de gober un gnou qui passe depuis que les gnous ont décidés de traverser

le fleuve à cet endroit , et surtout depuis que le gnou existe ! ( ce con) . Et également je peux envisager que le gnou serait-il ce qu'il est si le fleuve n'avait pas été là, où si, des fois, les crocodiles n'auraient jamais existé ?? ;)

Pour ce qui est de gnous il s'agit probablement d'une sélection de groupe, le fait de se jeter à l'eau tous ensemble pour traverser la rivière, déstabilise les crocodiles et augmente les chances de survie des gnous. Ce genre de phénomène s'observe également pour d'autres animaux, notamment les poissons qui vivent en bancs, leur nombre important déstabilise les prédateurs qui ont du mal à se focaliser sur une seule proie et qui donc au final en attrapent bien peu!

Franchement je n'aimais pas l'école, et maintenant je sais pourquoi ! ;) et ce n'est pas génétique....

Sans vouloir être méprisant ni même insultant il y a tout raison de penser que tu étais un cancre à l'école en matière et apparemment tu ne sembles pas vraiment avoir changé.

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"En fait il n'est pas question d'«essence» cette dernière étant de tout évidence une notion métaphysique ne voulant rien dire de précis." .... comme c'est facile ! :lasse:

Le cancre que je suis est persuadé que tout découle de ça justement ! Après c'est facile de se foutre de la gueule des autres.... surtout de ceux qui avec leurs moyens et ben essayent de comprendre , et , peut-être contrairement à toi, se posent des questions eux !! :triste:

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"En fait il n'est pas question d'«essence» cette dernière étant de tout évidence une notion métaphysique ne voulant rien dire de précis." .... comme c'est facile !

Non ce qui est facile c'est de balancer comme tu le fait une notion (ici la notion «d’essence») sans expliquer de quoi il s'agit exactement, sans en apporter la moindre justification scientifique ou ne serait-ce logique qui permettrait de la cerner, tu aurait parlé de la «force vitale», de l'âme ou de l'esprit universel que cela aurait été tout aussi facile et tout aussi stérile, d'ailleurs facilité et stérilité sont caractéristiques de toutes tes interventions dans le présent topic.

Le cancre que je suis est persuadé que tout découle de ça justement ! Après c'est facile de se foutre de la gueule des autres.... surtout de ceux qui avec leurs moyens et ben essayent de comprendre , et , peut-être contrairement à toi, se posent des questions eux !!

Tu ne cherches absolument pas à comprendre quoi que ce soit, tu es un cancre ou pire encore tu interviens ici pour troller. Soit tu expliques de manière concise ce que tu entends par «essence» et démontre qu'il ne s'agit pas d'un concept métaphysique sans valeur scientifique, soit c'est que tu as vraiment tout à apprendre en matière de science, à commencer par ce qu'est la science en tant que telle. Tes présentes interventions témoignant aussi bien d'une profonde ignorance que d'une attitude déplorable consistant à ignorer les messages de tes contradicteurs chose caractérisant aussi bien les trolls que les cancres. :lasse:

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Ce qui est incroyable quand je regarde ce post, c'est de voir qu'un sujet, comme l'évolution, peut susciter toute sorte d'avis. Imaginer une seule seconde ce post sur un forum où il y a des gens de tout les jours... Nous sommes tous intéressé de Science ici, l'évolution est une science, nous nous intéressons donc tous à ce sujet.... Nous nous mettons des bâtons dans les roues, au lieu d'aider à faire comprendre ce qui pour chacun de nous est la vérité. Pour moi, une théorie reste une théorie tant que la majorité des personnes ne sont pas d'accord. Surtout sur un forum dit "scientifique"....

Il faut apprendre pour connaître, connaître pour comprendre, comprendre pour juger. Narada

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Pour moi, une théorie reste une théorie tant que la majorité des personnes ne sont pas d'accord. Surtout sur un forum dit "scientifique"....

Bonjour Delaroue

Permet-moi quelques mises au point.

Premièrement en Sciences le terme «Théorie» différe de la porté qu'on lui accorde dans le langage courant, une Théorie scientifique ne désigne pas un phénomène dont l'existence est incertaine, tout du moins pas forcément, non une Théorie est un ensemble d'explications expliquant un ensemble de fait à ce titre je cite à nouveau Stephen Jay Gould à ce sujet.

Eh bien l’évolution est une théorie. C’est aussi un fait. Les faits et les théories sont des choses différentes, pas les barreaux dans une hiérarchie de la certitude. Les faits sont les données du monde. Les Théories sont les structures des idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne vont pas disparaître lorsque les scientifiques opposent des théories rivales pour les expliquer. La théorie d’Einstein de la gravitation a remplacé celle de Newton durant ce siècle mais les pommes ne se sont pas à mis a flotter dans les airs en attendant le résultat.

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Édition Fayard 1984

Bref il existe une Théorie de l'évolution (que l'on pourrait également divisé en plusieurs sous-thérories pour ainsi dire) qui explique un fait avéré qui est, par définition, l'évolution du vivant.

Deuxièmement la Science ne fonctionne pas par la majorité mais par la solidité des démonstrations, ce n'est pas parce que dans certains états américains les créationnistes sont majoritaires que l'évolution n'est pas un fait avéré et cela quand bien même les dits créationnistes continueront de nier l'évolution même après que l'ont leur ait présenté l'ensemble des faits démontrant la dite évolution.

En fait toute personne sérieuse, de bonne foi et ayant accès à un bagage suffisamment large de connaissances ne peut guère nier l'évolution du vivant, à moins bien sûr que la dite personne ait sous la main des éléments réfutant la dite évolution, ce qui à ma connaissance n'existe pas. La négation de l'évolution se base sur l'ignorance et la mauvaise foi, les deux étant une spécialité des fanatiques religieux de tous poils, fanatiques religieux qui pour beaucoup sont bien décidés à nier l'évolution ad eternam et inutile d'essayer de leur expliquer les choses vous n'aurez en face que des personnes incapable de capter quoi que ce soit car ne voulant surtout pas capter quoi que se soit.

Je n'accuse cependant pas Phénacite2 d'être un de ces fanatiques religieux en revanche je constate que ses interventions sont du registre de l'ignorance et de la mauvaise foi, je ne peux que souhaiter pour lui-même qu'il change d'attitude et se décide enfin à discuter sérieusement, mais là encore la volonté doit venir de l'intéressé on ne peut pas forcer une personne de mauvaise foi d'être de bonne foi il faut que cela vienne de la personne en question.

Amicalement

Tiel

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Ce qui est incroyable quand je regarde ce post, c'est de voir qu'un sujet, comme l'évolution, peut susciter toute sorte d'avis. Imaginer une seule seconde ce post sur un forum où il y a des gens de tout les jours... Nous sommes tous intéressé de Science ici, l'évolution est une science, nous nous intéressons donc tous à ce sujet.... Nous nous mettons des bâtons dans les roues, au lieu d'aider à faire comprendre ce qui pour chacun de nous est la vérité. Pour moi, une théorie reste une théorie tant que la majorité des personnes ne sont pas d'accord. Surtout sur un forum dit "scientifique"....

Il faut apprendre pour connaître, connaître pour comprendre, comprendre pour juger. Narada

Bonjour, je pense que tout le monde se pose des questions, à tout les niveaux, scientifiques y compris sinon à quoi bon ! comment expliquer une théorie comme l'évolution . Ce qui fait avancer la science, c'est justement la réflexion, l'observation du monde actuel et surtout l'étude des fossiles qui est la partie la plus importante permettant aux scientifiques de démontrer cette fameuse " théorie de l'évolution" en étudiant le phylum complet (quant c'est possible) de tel ou tel espèce afin d'en étudier les caractéristiques propre à cette espèce et de démontrer justement l'évolution par rapport à ses ancêtres, c'est mon avis " d'amateur sans prétention" . je m'explique peu être pas assé clairement , je fais avec mes moyens !

phénacite2, si tu observes la nature sous sa forme actuelle, tu ne vois que peu de changements et c'est normal, l'évolution ne peu se faire que sur de longues périodes, le milieu influx sur l'animal, ce n'est pas de l'évolution mais plutôt de l'adaptation à l'environnement, mais malgré tout il y a une forme d'évolution qui n'est pas perceptible. Il y a des cas isolés ou l'homme agit sur l'évolution, quand il laisse des animaux domestiques sur une île par exemple, les animaux s'adaptent et vont jusqu'à prendre la place de leurs concurrents, nécéssité fait loi...

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Je suis justement en train de lire Stephen Jay Could "La vie est belle, Les surprises de l'évolution".

Dans ce que tu dis Tiel, je suis d'accord en tout point c'est d'ailleurs pour ça que j'ai écris; "Pour moi,....". Cependant, je trouve que c'est juste inadmissible de parler aux gens comme tu l'as fait pour phenacite2:

Sans vouloir être méprisant ni même insultant il y a tout raison de penser que tu étais un cancre à l'école en matière et apparemment tu ne sembles pas vraiment avoir changé.

Ta réponse qui suis la mienne me semble plus approprié même si elle traduis la même pensé. Nous sommes sur un forum, on doit se respecter, ça serait vraiment dommage qu'un débat tel que celui là se retrouve fermé....

Mlionel, je suis d'accord pour qu'on se pose tous des questions, mais les questions idiotes n'existe pas! Au lieu de démonter les forumeurs il faudrait expliquer ce qu'on avance. Excuse moi Mlionel je ne te visais pas!

Pour ma part un exemple que j'aime particulièrement l'exemple de l'Evolution des Equidés que je trouve assez bien illustrée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_des_équidés

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Invité redsun
En quoi je démonte les forumeurs???

Hello,

Et si vous repreniez calmement ce pourquoi je me suis arrêté sur votre fil. :super:

Une question reste une question, pas besoin de préciser qu'elle est idiote ou non.

L'évolution est une belle histoire et vous la comptez si bien.

David

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Je suis justement en train de lire Stephen Jay Could "La vie est belle, Les surprises de l'évolution".

Dans ce que tu dis Tiel, je suis d'accord en tout point c'est d'ailleurs pour ça que j'ai écris; "Pour moi,....". Cependant, je trouve que c'est juste inadmissible de parler aux gens comme tu l'as fait pour phenacite2:

Sans vouloir être méprisant ni même insultant il y a tout raison de penser que tu étais un cancre à l'école en matière et apparemment tu ne sembles pas vraiment avoir changé.

Ta réponse qui suis la mienne me semble plus approprié même si elle traduis la même pensé. Nous sommes sur un forum, on doit se respecter, ça serait vraiment dommage qu'un débat tel que celui là se retrouve fermé....

Non mon intervention n'était pas inacceptable car je ne faisait que décrire on ne peut plus pertinemment l'attitude qu'avait alors adopté Phénacite2, attitude qui elle est réellement inacceptable car consistant à écrire n'importe quoi (et je pèse mes mots) sans tenir compte de ce que les autres lui répondent le tout décoré par tout plein de smileys traduisant de manière claire qu'il ne respecte nullement le sérieux des présents échanges. Phénacite2 a même affirmé que la génétique ça le fait rire et sortie des épouvantails particulièrement grotesques.

Si ce topic devait être fermé ce ne serait donc que la faute de Phénacite2, bien que je préférerais nettement que l'on supprime les trollages de ce dernier (ainsi que les réponses qui s'adresse aux trollages en question) en rappelant à Phénacite2 qu'il est censé discuter de manière sérieuse, en tenant compte de ce que les autres lui expliquent. Car si il continue dans la même ligne il est clair que le topic est condamné à partir définitivement en couille.

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Hello,

Et si vous repreniez calmement ce pourquoi je me suis arrêté sur votre fil. :super:

Une question reste une question, pas besoin de préciser qu'elle est idiote ou non.

L'évolution est une belle histoire et vous la comptez si bien.

David

Oui une histoire de plus fascinante, c'est le moins que l'on puisse dire.

J'ai un faible pour l'évolution des cétacés. :siffler:

whales-graph.jpg

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