L'évolution n'est plus une théorie

[Pachy]

Et oui, Fab', l'Eglise évolue.

Evolue si lentement et si diversément selon les régions géographiques (voir l'intervention de André à ce propos) et le public concerné.

A propos, pourquoi un E majuscule?

Oui j'ai lu l'entièreté de l'1prévisible, février 2010, p8 et 9. Je l'ai même enregistré sur mon ordinateur comme modèle utile pour illustrer la turpitude.

Ainsi, après avoir fait procès à Galilée et l'avoir condamné à abjurer (mais aussi condamné et fait exécuter un autre 'astronome' au même motif), c'est maintenant l'Eglise qui serait à l'origine de la révolution 'copernicienne' (Copernic étant moine).

Et dès qu'une objection se présente, phylosophie, mythologie...

A propos, Jesus-Christ est-il un homme ou une femme? Pratiquait-on l'insémination artifielle humaine en Palestine en l'an 0? Ou bien la parthénogenèse?

Dans combien de temps l'église catholique nous répondra-t-elle?

[Fab']

Au moins finissez vous par reconnaitre que l'Eglise évolue, cela n'aura pas été sans mal. Et je vous rejoins sur le fait qu'il y a des disparités, c'est bien ce que je souligne depuis nombre de message. Des disparité qui font qu'il est inutile de s'attaquer à l'Eglise catholique en France pour imposer la théorie de l'évolution.

Pourquoi un "E" majuscule à "Eglise" me demandez-vous ? Voyons, c'est un fait que n'importe qui sait: l'"église" est le batiment, le lieu de culte, et l'"Eglise" est l'institution, tout simplement.

"Et dès qu'une objection se présente, phylosophie, mythologie..."

Je ne vois pas où vous voulez en venir ? Êtes-vous gêné par le fait que l'Eglise évolue ? Pourquoi ? Parce que cela remet en cause la vision que vous vous en êtes forgé ? Vous devriez plutôt vous réjouir de cette évolution.

"A propos, Jesus-Christ est-il un homme ou une femme? Pratiquait-on l'insémination artifielle humaine en Palestine en l'an 0? Ou bien la parthénogenèse?

Dans combien de temps l'église catholique nous répondra-t-elle?"

Vous me faites rire. Vous accusez certains croyants de réfuter la science sous prétexte qu'elle ne colle pas mot à mot à certains passages de leurs textes sacrés... Et à la première occasion vous réfutez la religion sous prétexte qu'elle n'est pas scientifiquement explicable.

Apparemment il va falloir qui je répète un fois de plus que la science et la religion dépendent de deux sphères totalement différentes (l'une d'ordre matérielle et l'autre d'ordre spirituelle) mais non antinomique.

Le matérialisme méthodique qui caractérise la science est sensé créer cette barrière entre les deux sphères.

[Alcide]

Bien que ce soit complètement hors sujet initial, je remarque une fois encore, comme sur tant d'autres forums, ce qui est donc révélateur d'une idée reçue, la totale confusion entre la chrétienté et le catholicisme et une assimilation quasi totale de tous les textes sacrés avec le bavardage exégétique qui ne les sert pas toujours avec bonheur. Fin de la parenthèse pour moi.

[Pachy]

Fab',

Votre dernière réponse ouvre un immense pan qu'il serait fort intéressant d'aborder, celui de l'Institution religieuse en tant qu'organisation structurée qui entretient et exploite le phénomène de la croyance religieuse. Et notamment le dessein politique de ceux qui dirigent telles Institutions.

Mais nous sommes déjà à la limite de l'objet de ce forum avec le rapport foi - sciences. Aller plus loin dans le déniaisement, pour répondre à votre prosélytisme, serait intéressant mais ne concerne pas du tout l'objet de ce forum.

J'en resterai donc là quoique j'aie beaucoup à écrire à ce sujet.

Le dernier message d'Alcide soulève lui ce que je croyais caché en l'usage du E majuscule. C'est pour cela que je posais une question dont la réponse catholique anachronique (un dogme) a conduit à la séparation des diverses 'Eglises' sur le plan dogmatique. Mais ici aussi développer plus me paraît très nettement sortir du cadre de ce forum dédié à la science 'géologie'.

Bonne foi, Fab'.

[Fab']

Pachy,

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point, il est passionnant d'étudier d'un point de vue purement historique la formation et l'évolution des différentes Eglises, de leur remise en cause dogmatique, de leur détournements politiques...

Mais ce n'est pas le lieu ici.

Maintenant je ne vois pas de prosélytisme dans mes propos, puisque vous m'en accusez j'attends que vous justifiez vos propos. Je n'ai cherché qu'à vous faire faire la différence entre l'Eglise catholique (avec un E majuscule oui, ce n'est pas du partit pris mais une règle orthographique que n'importe quel enseignant présent sur le forum pourra vous confirmer) et les mouvements évangéliques dans leur relation à la théorie de l'évolution.

Si vous avez eu ne serai-ce qu'un début de prise de conscience sur ce sujet, et ne faites plus l'amalgame simpliste entre catholicisme et chrétienté comme le soulignait Alcide, c'est déjà un bon point.

[Pachy]

1. Il existe au sein de l'Eglise catholique (y compris française) une tendance traditionnnaliste 'évangéliste' (et qui abjure tout progrès, en ce compris l'évolution). Ecartée par un pâpe précédent, elle vient d'être réintégrée par l'actuel. Et oui, l'Eglise catholique peut évoluer aussi à contresens.

Qui plus est, l'Eglise catholique est toujours créationniste sur le problème de la 'genèse'. A défaut de l'être, la religion chrétienne perdrait d'ailleurs son fondement divin.

2. Au sein du protestantisme, la tendance évangéliste extrémiste est minoritaire et isolée.

Merci, Fab', de bien vouloir cesser de poursuivre, sur ce forum, votre prosélytisme pour l'Eglise catholique (y compris française).

[Fab']

Je vous remercie bien de votre invitation à la fermer, mais n'en tiendrez pas compte puisque votre intervention est une une nouvelle fois empreinte de stupides accusations de prosélytisme.

Évidemment qu'il y a toujours des mouvements traditionalistes, même en France. Mais ils sont largement minoritaires et de fait ne peuvent pas justifier que la promotion de la théorie de l'évolution s'accompagne d'une attaque gratuite des croyants par les média (retour à la base de ce sujet et des nombreux titres de presse "Dieu VS Darwin"), entre autres. Avec le risque de contre productivité que cela comporte.

Une nouvel foi vous me taxez de prosélyte sans justifier sous prétexte que je vous reprends sur la religion. Si nous avions abordé la différence entre fascisme et nazisme, m'auriez-vous taxé de facho ? Si tout le monde avait autant de mal que vous à séparer l'objet du débat et les intervenants, la recherche historique n'avancerait guère.

Si j'ai traité ici principalement de l'Eglise catholique c'est que je traite comme vous le savez du cas français: et jusqu'à preuve du contraire l'Eglise la plus représentée en France est bien l'Eglise catholique.

[Pachy]

Fab',

1. Si vous estimez être lésé en votre foi par les 'articles des médias', répondez à cela en demandant un droit de réponse en le ou les journaux et médias concernés, et, le cas échéant, estez si ce droit vous est refusé.

Vous pouvez aussi y répondre à l'intermédiaire de forums et médias cléricaux et/ou catholiques.

2. La religion n'est intervenue en ce sujet que par vos seules interventions. Et il y a, par le nombre de celles-ci et la hargne de celles-ci, bien prosélytisme typique.

Le sujet initial ouvert par André Hollebecq se limitait à: 'L'évolution n'est plus une théorie'.

3. Votre intention volontairement perturbatrice, pour ne pas utiliser un mot plus percutant, a clairement été définie dans un de vos messages, je cite: "Cela dit j'ai volontairement abordé le sujet du rapport entre la théorie de l'évolution et la religion, comme vous j'aime bien jeter des pavés dans la mare".

Merci de bien vouloir comprendre que Geoforum n'est pas le lieu pour développer votre croisade, que les médias soient en tort ou non. A défaut, il va falloir importuner un modérateur.

[Fab']

Le débat fut lancé sur le dilemme de considérer l'évolution comme une théorie ou une Vérité.

Considérant que le terme de théorie ne remettait pas en cause la réalité des faits, et jugeant le terme « Vérité » comme un vocabulaire philosophique plus que scientifique, j'ai soutenu l'idée que l'on ne pouvait pas sans orgueil dire que l'évolution n'est pas une théorie mais une Vérité.

En accord avec André Holbecq sur l'idée qu'il fallait autant que possible diffuser la théorie de l'évolution au plus grand nombre j'ai souligné que je pensais contre productif d'allier promotion de l'évolution et militantisme athée comme il est souvent fait dans les médias.

Mon but n'étant pas de m'attaquer au média mais d'en discuter entre promoteurs de la théorie de l'évolution.

En a suivi un long débat houleux pour tenter de vous expliquer que religion et science relevaient de deux sphères différentes pas forcément antinomiques et que par conséquent la stigmatisation de la religion n'avait rien à faire dans un promotion de la science.

D'où l'expression de « pavé dans la marre » suite à la réaction disons « dynamique » d'André Holbecq enchainant pas moins de 8 messages d'affilés... Il n'y là aucune volonté perturbatrice, à moins que vous considériez le débat comme un élément perturbateur. Vous reprenez ce seul trait d'humour en 5 pages, ce "pavé dans la marre", vous le mettez en rouge, mais vous savez parfaitement que je pourrais prendre de même de nombreuses expressions de mes interlocuteurs décrétant qu'ils intervenaient par gout de la polémique.

Maintenant puisque vous parlez de hargne je suis certain que tous les lecteurs de ce sujet verront par eux-même de quel côté est la violence des mots et les accusation infondées. Si vous souhaitez faire appel à un modérateur pour clore le débat je n'y vois aucun inconvénient, une lecture sereine du sujet montrera bien à quel point vous vous emportez dans un délire anticlérical sans fondement du fait même qu'il n'a été fait ici aucun prosélytisme.

[Pachy]

Le débat fut lancé sur le dilemme de considérer l'évolution comme une théorie ou une Vérité.

Considérant que le terme de théorie ne remettait pas en cause la réalité des faits, et jugeant le terme « Vérité » comme un vocabulaire philosophique plus que scientifique, j'ai soutenu l'idée que l'on ne pouvait pas sans orgueil dire que l'évolution n'est pas une théorie mais une Vérité.

En accord avec André Holbecq sur l'idée qu'il fallait autant que possible diffuser la théorie de l'évolution au plus grand nombre j'ai souligné que je pensais contre productif d'allier promotion de l'évolution et militantisme athée comme il est souvent fait dans les média.

Mon but n'étant pas de m'attaquer au média mais d'en discuter entre promoteurs de la théorie de l'évolution.

En a suivi un long débat houleux pour tenter de vous expliquer que religion et science relevaient de deux sphères différentes pas forcément antinomique et que par conséquent la stigmatisation de la religion n'avait rien à faire dans un promotion de la science.

D'où l'expression de « pavé dans la marre » suite à la réaction disons « dynamique » d'André Holbecq enchainant pas moins de 8 messages d'affilés... Il n'y là aucune volonté perturbatrice, à moins que vous considériez le débat comme un élément perturbateur. Vous reprenez ce seul trait d'humour en 5 pages, ce "pavé dans la marre", vous le mettez en rouge, mais vous savez parfaitement que je pourrais prendre de même de nombreuses expressions de mes interlocuteurs décrétant qu'ils intervenaient par gout de la polémique.

Maintenant puisque vous parlez de hargne je suis certain que tous les lecteurs de ce sujet verront par eux-même de quel côté est la violence des mots et les accusation infondées. Si vous souhaitez faire appel à un modérateur pour clore le débat je n'y vois aucun inconvénient, une lecture sereine du sujet montrera bien à quel point vous vous emportez dans un délire anticlérical sans fondement du fait même qu'il n'a été fait ici aucun prosélytisme.

1. Le mot vrai, tout comme le mot faux, ont un sens au point de vue la logique mathématique. Et nous sommes, avec Geoforum, sur un forum scientifique et non philosophique (et je m'interroge au demeurant sur ce que peut être une vérité philosophique).

2. La 'théorie de l'évolution' n'a aucun rapport avec le 'militantisme athée'. Encore faudrait-il définir ce dernier exactement, ce qui serait en soi une thèse de doctorat et souléverait bien des contestations.

3. 'Délire anticlérical'? C'est là aussi un large débat, mais il n'a pas place sur ce forum.

Le mot 'clérc' a par ailleurs, au sens catholique, un sens précis que l'Eglise même ne renie pas. Et il est aussi des personnes 'qui ont la foi' et qui sont 'anticléricales'. Ceci a d'ailleurs suscité historiquement un mouvement religieux catholique très mal vu au sein même du clergé catholique français. Tout un débat encore.

4. Nouvelle attaque claire contre André Hollebeq.

5. Avec mes regrets si la précision des mots et la concision de la formulation que j'ai utilisés vous a heurté: un mathématicien n'est pas, par formation, un écrivain qui s'épanche en longue et vaine prose. Et j'ai, il est vrai, été trop concis dans un de mes messages ce qui a créé confusion pour un intervenant.

Adieu, j'espère!

[Fab']

« 1. Le mot vrai, tout comme le mot faux, ont un sens au point de vue logique mathématique. Et nous sommes, avec Geoforum, sur un forum scientifique et non philosophique (et je m'interroge au demeurant sur ce que peut être une vérité philosophique). »

Le mot « théorie » a un sens, et qui n'est en rien péjoratif. C'est pour cela que j'ai souligné très tôt dans ce sujet qu'abandonner le terme de « théorie » pour être « plus qu'une théorie » me paraît malsain pour la science. La théorie étant un « ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience » (je vous cite) que peut-on espérer de plus ? Si ce n'est une Vérité au sens philosophique. C'était une simple mise en garde

Nous sommes d'accord je pense sur ce point : les faits, le vrai et le faux sont du domaine de la science et des théories. En ça je ne vois ce qu'on a chercher au delà du terme « théorie ».

« 2. La 'théorie de l'évolution' n'a aucun rapport avec le 'militantisme athée'. Encore faudrait-il définir ce dernier exactement, ce qui serait en soi une thèse de doctorat et souléverait bien des contestations. »

Tout à fait, la théorie de l'évolution ne doit avoir aucun rapport avec le militantisme athée. C'est ma thèse dans ce débat, et ce n'est hélas pas le cas dans de nombreux médias, ce que j'ai signalé un début de sujet.

La définition de ce militantisme pourrait être vaste en effet, disons qu'il s'agit d'une tentative à outrance de convaincre de l'inéxistance du divin, de la même façon que le prosélytisme cherche à convaincre du contraire.

« 3. 'Délire anticlérical'? C'est là aussi un large débat, mais il n'a pas place sur ce forum.

Le mot 'clérc' a par ailleurs, au sens catholique, un sens précis que l'Eglise même ne renie pas. Et il est aussi des personnes 'qui ont la foi' et qui sont 'anticléricales'. Ceci a d'ailleurs suscité historiquement un mouvement religieux catholique très mal vu au sein même du clergé catholique français. Tout un débat encore. »

Je ne vous le fait pas dire, l'anticléricalisme et l'athéisme sont deux phénomène différents, vous avez raison de le souligner. Nous en avons divers exemples historiques plus ou moins nuancés comme le recentrement sur une foi plus personnelle revendiqué par une petite élite bourgeoise vers le XVIIème.

Disons alors que votre façon de m'accuser de prosélytisme relevait d'un « délire défensif anti-religieux », le terme n'est pas très beau mais peut-être plus précis.

« 4. Nouvelle attaque claire contre André Hollebeq. »

Laquelle ?

Sachez qu'il n'y a ici aucune raison d'attaquer directement un homme, mais un discours. Et le terme d'attaque est lui même inapproprié, il s'agit plus d'une opposition sur un thème.

« 5. Avec mes regrets si la précision des mots et la concision de la formulation que j'ai utilisés vous a heurté: un mathématicien n'est pas, par formation, un écrivain qui s'épanche en longue et vaine prose. Et j'ai, il est vrai, été trop concis dans un de mes messages ce qui a créé confusion pour un intervenant. »

La prose n'est pas forcément vaine quand elle permet de faire passer un message clairement. Nous avons tous, de part notre formation, des façon différentes d'exprimer nos opinions. Je ne prétends pas non plus exceller en ce qui concerne la mise par écrit des idées.

« Adieu, j'espère! »

"Adieu" ?...

Non, j'espère franchement que nous aurons d'autres occasions de débattre sur le forum, que ce soit pour défendre une même thèse ou la discuter. :coucou!:

[Vari]

Entierement d'accords avec FAB' sur tout les points... La théorie synthétique de l'évolution ne doit en aucun cas servir d'arme contre le créationisme, les mots illustrent bien peu de chose par rapport à la réalitée, et le mots théorie a bel et bien sa place ici...

[jph]

A Vari: "La théorie synthétique de l'évolution ne doit en aucun cas servir d'arme contre le créationisme, "

Et on fait quoi alors?

A Pachy: largement d'accord avec vous (et merci pour le MP).

Bon week-end à tous les forumeurs (tous).

jph

[Fab']

Oui, la théorie de l'évolution n'est pas une arme contre la religion mais est bien une arme contre le créationnisme.

[Pachy]

Entierement d'accords avec FAB' sur tout les points... La théorie synthétique de l'évolution ne doit en aucun cas servir d'arme contre le créationisme, les mots illustre bien peu de chose par rapport à la réalitée, et le mots théorie a bel et bien sa place ici...

Vari, serait-ce un rédigé calamiteux?

Merci Fab' de la correction.

André va avoir une attaque d'appoplexie, ce coup-ci.

[Vari]

Depuis quand les théorie servent d'armes??? c'est ca la science??? prouver qui a tord et qui a raison bha bien vu les gars... le créationisme est un combat entre hommes et non entre théorie... Les théorie sont ce qu'elles sont, une approche humaine approximative de la réalitée de se monde...

Pachy: Tu fais ce que tu veux quand tu veux avec qui tu veux, ce n'est pas mon probleme si tu veux te frotter aux adeptes des croyances... je vois pas comment on peut combattre l'idéalisme avec le réalisme ou encore le spiritualisme au matérialisme... c'est combattre un phantome avec une épée... Enfin cela n'est que mon avis...

Ne pas confondre la théorie de l'évolution sous son aspect scientifique avec son aspect d'armes de défense contre le créationisme... La théorie de l'évolution porte bien son terme de théorie, et en aucun cas cette théorie n'a été établis dans le but de se defendre du créationisme... ne faisons pas de cette théorie un dogme, laissons croire ou plutot savoir ceux qui veulent et oublions les idiots...

[Fab']

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne doit opposer la matérialisme au spiritualisme. (ça on l'aura compris après 5 pages de débats... :coucou!: )

Certaines pensée spirituelles comme celle de Theilhard de Chardin donnent en sens à l'évolution, mais ne sont pas anti-scientifiques en elle-même: elle relèvent juste d'un autre domaine.

Par contre le créationnisme américain, dans la forme où il s'exprime dans le musée du créationnisme par exemple, se heurte directement aux constats matérialistes-scientifiques. De plus, non seulement il s'y oppose mais il compte l'égaler, voir le supplanter, dans l'enseignement.

Dans ce cas oui le créationnisme est spirituel et matériel, il peut donc être confronté directement à la théorie de l'évolution.

[Vari]

Si le créationisme surpasse la science et bien c'est décidement que la connerie de l'homme est bien plus grande qu'on le pensait et contre ca aucune théorie ne peut rien y faire... La théorie de l'évolution ne doit pas etre imposer! Faire cela serait complétement contraire aux principes fondamentales de la science... Nous ne sommes pas la pour juger, imposer quoique se soit a qui que se soit, mais pour comprendre et interpréter les faits point barre... Le reste ne releve plus de la science...

Final, l'évolution est une théorie et le sera toujours...

[Fab']

D'accord, mais défendons au moins la possibilité à tous d'avoir connaissance des théories de l'évolution à l'école.

Une théorie, aussi justifiée soit-elle, n'aura pas de succès si elle n'est pas connue.

Donc défendons la théorie de l'évolution dans l'apprentissage des sciences, quitte à se que, pour la liberté d pensée de chacun, des pensée métaphysiques sur l'évolution soient évoquées, mais en philosophie...

[Vari]

Tout a fait d'accords rien a ajouter, mais cela ne releve plus de la science...

Je ne vois pas ce que l'on recherche a travers se sujet, il a suffisament était évoqué non? je vois pas l'interet surtout que sur se forum je pense que la plupart ne sont pas adepte de créationisme... A part tourner autour du pot ca n'avance guere...

Ps: J'ai la facheuse habitude de donner des boutons à Andre m'enfin on s'aime bien quand meme :coucou!:

[Fab']

En effet, le débat et les quiproquos ont fusé autour de la triade science - religion - créationnisme, nous avons souligné qu'il ne fallait pas faire l'amalgame entre religion et créationnisme et que, dans la mesure où on défendra la diffusion de la théorie de l'évolution (notamment dans l'enseignement), cette dernière aura raison du créationnisme.

Comme vous dites, je crois qu'on a fait le tour. :coucou!:

[Pachy]

En effet, le débat et les quiproquos ont fusé autour de la triade science - religion - créationnisme, nous avons souligné qu'il ne fallait pas faire l'amalgame entre religion et créationnisme et que, dans la mesure où on défendra la diffusion de la théorie de l'évolution (notamment dans l'enseignement), cette dernière aura raison du créationnisme.

Comme vous dites, je crois qu'on a fait le tour.

Fab', voila une formulation -concise et précise- à laquelle j'adhère.

Que la théorie de l'évolution finira par avoir raison du créationisme, par le seul enseignement, ce ne sera peut-être pas aussi simple.

Qu'on ait fait le tour, je ne m'aventurerai non plus pas jusque là, car le sujet est tellement vaste.

Vari,

Je ne me frotte à rien. Je me limite à exprimer la position du logicien mathématicien rationnel. Et à comparer avec l'irrationnalité liée à la 'méthodologie' religieuse fondée sur la parole révélée (dans le cas d'espèce religion catholique).

Quiproquos me semble le terme bien approprié. Et sans doute par suite de langages spécifiques l'un très scientifique, l'autre 'historique' plus littéraire, se rapprochant du langage sociologique.

Exemple: incompatible équivaut ' in fine' à 'appartenir à des sphères -je suppose spirituelles- différentes.

Et pour le solde, c'est un état de fait: la 'théorie de l'évolution' s'oppose au créationisme; la première, qui plus est, scientifiquement établie à ce jour, le deuxième relevant 'à la parole révélée'.

Le mot arme n'est peut-être ici aussi pas le meilleur quoiqu'il rencontre bien, en son esprit, la situation existante.

[Sinodelphys]

Salut à tous.

Bien que n'ayant pas beaucoup de temps à passer sur Geoforum (examens obligent^^), comme certains désiraient plus de précisions concernant mon premier post dans ce topic, je vais essayer de développer un peu (même si le sujet ne correspond pas tout à fait au débat en cours).

Les incertitudes au sujet des origines de la vie constituent un des faux arguments favoris des Créationnistes. Pourtant de nombreux modèles théoriques (mais certains ont été vérifiés expérimentalement) pourraient expliquer les origines de la vie. Je n'entrerai pas dans les détails, il faut juste savoir que si l'ADN ne peut se former spontanément, il a probablement des précurseurs (l'association ARN+protéine a été observée chez un champigon, et on sait expérimentalement qu'un tel système a pu donner l'ADN). Quant à l'ARN, les expériences ont également prouvé qu'il pouvait se former spontanément sans catalyse, ce qui n'exclue pas qu'il ait lui aussi des antécédents. L'Acide Thréonucléique (ATN), la PyranosylARN et l'acide Peptidonucléique sont de bons candidats. On sait qu'une matrice d'ATN peut donner de l'ADN ou de l'ARN et inversement. Or l'ATN se forme plus spontanément que l'ARN, car il possède un Thréose plutôt qu'un Ribose et est de ce fait plus réactif (mais aussi moins stable). Voilà comment la pseudo-objection créationniste concernant l'impossibilité de formation spontanée d'ADN tombe à plat.

Les Créationnistes arguent souvent de la faible probabilité d'obtenir une planète sur laquelle les macromolécules peuvent de former. Même si les expériences de Miller ne correspondent plus au modèle actuel, on sait que l'origine des sucres, des acides aminés ou encore des acides nucléique pourraient se situer dans l'espace. Ces molécules sont en effet souvent retrouvée dans des météorites et on soupçonne la queue des comètes d'être chargées en sucres.

Conclusion, rien n'indique que les molécules se sont formées en atmosphère terrestre, ni même au niveau des fumeurs noirs.

En ce qui concerne des HERVs, ce sont des provirus présents chez l'Homme et le chimpanzé, parfois chez le gorille, plus rarement chez l'Oran-Outan etc etc jusqu'aux insectes (certains sont communs avec la drosophile) à ma connaissance.

Ils indiquent une infection virale et la fixation du provirus dans l'ADN de sont hôte. S'il est présent chez deux organismes différents au même endroit de l'ADN, il s'agit d'un élément très puissant en faveur d'une ascendance commune. Les Créationnistes aiment les ridicules calculs de probabilité pour l'apparition de la vie, eh bien là ils sont servis. La probabilité d'insertion d'un même provirus dans un même endroit de l'ADN est très faible. Or nous disposons de centaines d'exemples! Bien sûr, certains provirus ont une utilité, le génome de l'hôte s'en servant pour exprimer des protéines virales utiles à l'organisme (placenta, cicatrization...), mais cela ne prouve rien!

Un fait étonnant, on a retrouvé un ERV chez le chimpanzé et le gorille mais pas chez l'Homme. Les rares créationnistes qui se tiennent au courant des recherches ont avancé cet argument comme une preuve du fait que l'Homme ne soit pas apparenté aux (autres) singes (même si des centaines d'exemples prouvaient le contraire). Cependant on sait qu'un organisme peut finir pas éliminerrde son génome un provirus. L'argument ne tient donc pas.

Voici le lien vers l'abstract de l'article faisant état de cette découverte:

http://www.cell.com/current-biology/retrie...960982201002275

Et voilà comment fermer de clapet des créationnistes. En fait ils trouvent toujours quelque chose à redire, c'est pour cela que je parle de mauvaise foi. Ces gens sont endoctrinés, ils feront toujours "exprès" de ne pas voir l'évidence et de dire que l'évolution n'a rien de prouvé et n'est étayée par aucun élément concret, ou alors parler du Darwinisme pour l'Evolution (je rappelle que l'approche a bien changé depuis Darwin). Autre chose, Darwin n'est pas le premier à parler d'Evolution. D'autres auteurs y ont fait référence: Diderot, Maupertuis, St-Hilaire, Buffon, Erasmus Darwin (le grand-père de Charles)etc... Mais aussi dès l'antiquité grecque avec Anaximandre, puis... dans le monde musulman au Moyen-Age! Le premier à parler de sélection naturelle étant Al-Jahiz. Et pour cause, les sciences arabes dérivent des sciences grecques et aussi hindoues.

Bref, même si tout cela nous éloigne un peu de la géologie, je crois que ça méritait le détour. Et ce dont j'ai parlé n'est qu'une infime partie des éléments en faveur de l'évolution. Je ne les connais pas tous, et même les plus grands scientifiques n'en savent qu'une part très réduite.

[jnoun11]

salut toutes et tous

je ne vais pas en rajouter plus tout le monde s est bien exprimer sur le sujet au court de ce topics...j intervient juste pour vous signaler une exposition sur le sujet: origins que l on monte en ce moment a wassila en alaska ou dans le meme espace l on trouvera les differentes histoires de la bible et ses implications sur l evolution de la connaissance ou de la transmission de cette connaissance et des fossiles prouvant l evolution mais sans jamais ni stigmatiser l un ou l autre camps,les visiteurs a la fin du parcours de cette exposition pourront se faire eux meme une idee sur la chose...

http://origins-themuseum.com/index2.php

je suis a wassila en ce moment pour monter les specimens paleontologiques...et pour vous donner une idee wassila c est la ville de sarah palin...

bonne journee a toutes et tous...

cordialement

jnoun

[ANDRE HOLBECQ]

Je m'interrogeais: comment le débat, à l'origine limité à l'évolution en tant que 'théorie', avait-il dévié vers les rapports avec la religion?

Et j'ai eu la surprise, Fab', de constater que c'était vous même qui l'aviez provoqué.Et l'avez dans un message ultérieur étendu à foi et sciences...

Avec encore ultérieurement un lien vers un article d'une revue catholique française.Foi et science sont, par leur essence, incompatibles.

La foi se fonde sur le respect et la croyance aveugle en la parole révélée, sans quelque recherche de justification rationnelle, même jusqu'à approuver comme vrais des faits irrationnels.

La science, tout au contraire, se fonde sur la preuve logique rationnelle pour établir des concepts vrais (au sens de la logique mathématique).

Incompatibles au point que l'historien se souviendra de procès théologiques historiques, allant jusqu'à condamnations capitales et exécutions.Comme l'a souligné André l'usage d'un lien vers un article non scientifique, dans une revue de prosélitisme catholique, permet à tous de comprendre.

Il eut cependant été si simple d'écrire en cette revue: nous avons combattu pendant plus de 100 ans la 'théorie de l'évolution' et le darwinisme; et nous nous sommes trompés.

Merci Pachy , en effet ... utile de rappeler ces détails et de rendre à César ce qui lui appartient. et merci à Sinodelphys : voilà un texte intéressant, juste, bien fonfé, scientifique et tout à fait dans le sujet puisque on y a été amenés.

Mais moi , ça finit pas me "saouler" toujours les mêmes dérives passionnelles et un manque de rigueur dans lacontroverse argumentaire. Si un prétendu d'accord avec l'évolution y va de la sorte alors on peut s'imaginer jusqu'où sont capables d'aller les convaincus du contraire de tous poils En tout cas cela démontre bien qu'il existe un réel souci en Europe et en France.CQFD Bon, je pars en Bourse voir des cailloux et m'aérer les neurones. Je lirai le reste plus tard. Bonne journée.