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Bourse minéraux Sainte Marie aux Mines 2022, avec fossiles et gemmes.
Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 23>26 juin 2022

La Méditerranée s'est formée en 2 ans, voilà 5,33 millions d'années !


Théophraste
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Il y a quelque 5,6 millions d'années, le détroit de Gibraltar s'est refermé, transformant la Méditerranée en lac. Au bout de 270.000 ans, l'évaporation en fit une mer Morte hypersalée réduite à quelques grandes mares, certaines gisant 2.700 m plus bas que la surface actuelle de la mer. C'est alors que les mouvements des plaques tectoniques et l'énorme pression des eaux de l'Atlantique firent sauter le verrou de Gibraltar

En sondant les couches géologiques situées sous le détroit de Gibraltar, une équipe franco-espagnole a retrouvé les traces d'un canal de 200 kilomètres de long atteignant, par endroits, une profondeur de 240 mètres. Seul un flot d'une puissance énorme, peut-être équivalente à 660 fois l'Amazone, aurait pu créer une telle entaille. Comme des écoliers tentant de résoudre un problème de robinet et de baignoire, les géologues se sont livrés à des calculs savants pour aboutir à un nouveau scénario décrivant le remplissage de la Méditerranée. Tout aurait commencé en douceur, durant quelques millénaires, par un effritement du détroit qui aurait libéré des décharges successives de masses d'eau. La baignoire méditerranéenne aurait ainsi regagné 10 % de ses eaux. Puis, le bouchon rocheux aurait sauté comme un bouchon de Champagne, libérant les eaux de l'Atlantique avec une telle violence qu'elles auraient rempli la Méditerranée en moins de deux ans. Dans certaines zones, le niveau de l'eau aurait pu s'élever jusqu'à dix mètres par jour.

Qu'en dites vous ? Plus d'info ?

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Paru dans quelle revue ?

Nul doute que ça va susciter des réactions, les géologues n'aiment pas les "catastrophes" à durée inférieure à leur propre appréhension du temps passé...

Or, avancer deux ans pour un remplissage à la fin du Messinien, c'est quand même gonflé comme finesse dans la chronologie, alors qu'on n'arrive toujours pas à mesurer avec cette précision la date des dernières éruptions dans le Massif central... :grand sourire:

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Totalement loufoque et entièrement d'accord avec Alcide

Tout à fait d'accord, tout le monde sait que Nature est une revue pourrie dans laquelle ne sont publiées que des conneries. C'est même pas une révue de géologie, c'est dire....

Je mets le lien vers l'article, pour les amateurs de fadaises: Garcia-Castellanos et al (2009) Nature 462, p778

:sourire:

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Oui, c'est dans Nature :sourire:.

Selon une étude publiée mercredi dans la revue Nature.

Auparavant, durant un épisode appelé "la crise de salinité messinienne" qui a duré entre 50.000 et 400.000 ans, la Grande Bleue était coupée de l'océan et le détroit de Gibraltar transformé en isthme. La mer s'était alors en majeure partie évaporée, laissant un lac salé situé entre 1.500 et 2.700 m en dessous du niveau actuel des mers.

Le remplissage de la Méditerranée s'est ensuite produit de façon abrupte, à la suite d'un affaissement de l'isthme reliant l'Afrique à l'Europe, selon Daniel Garcia-Castellanos, de l'Institut des sciences de la Terre Jaume Almera à Barcelone (Espagne) et ses collègues.

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Que la méditerranée se soit ouverte et fermée plusieurs fois est prouvé depis pas mal de temps ;

-que la mer noire se soit formée en peu de temps (une dizaine d'année ) est relativement bien démontré ( la finesse des sédiments premet de prèciser les épisodes et on ne recule pas à 5 millions d'années!)

- Méditerranée en deux ans : impossible du fait de la structure du détroit de gibraltar ! ce n'est pas une langue de terre de faible importance comme en mer noire mais un canyon rocheux profond (900m) qui s'ouvre et se ferme en fonction des mouvements relatifs de deux plaques (imaginez la vitesse du phénomène!!! )

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Pour ce phénomène de remplissage de la Grande bleue, c'est clair, il y aura toujours de bonnes ou mauvaises hypothèses.

Quand je vois la puissance des tsunamis, par exemple... et le fait que la région nord de l'Afrique soit tectoniquement active depuis belle lurette, avec la partie centre du Portugal... pourquoi pas imaginer une conjoction de phénomènes tectonique et tsunamis ?

Je sais, je ne suis pas scientifique et pas plus un spécialiste... Mais après tout, aucune hypothèse sérieuse ne semble s'affirmer sur ce dossier...

Eric

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Tout à fait d'accord, tout le monde sait que Nature est une revue pourrie dans laquelle ne sont publiées que des conneries. C'est même pas une révue de géologie, c'est dire....

Je mets le lien vers l'article, pour les amateurs de fadaises: Garcia-Castellanos et al (2009) Nature 462, p778

:gratte-tete:

On va s'abstenir de remettre sur la table les articles contestés parus dans Nature pour ne pas surcharger le débat...

D'autre part, la course à la sensation et la rigueur des relectures, ça fait deux désormais.

Enfin....last but not least.....le système d'acceptation des papiers du type "on regarde d'abord qui a signé avant de lire le contenu..."

fait des ravages.

Evidemment tout n'est pas à jeter dans Nature mais ce n'est pas la parole révélée non plus, surtout depuis quelques années! :gratte-tete:

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Mais dites-donc, c'est passé au journal de 20h sur F2 quand-même, alors remettre en doute ça :o

Y'en a aussi qui disent que le Grand Canyon s'est créé en 1 semaine (ou a été créé plutôt, par Dieu en l'occurrence...).

Ouai non sinon pourquoi pas ?

J'suis pas géologue, mais ça me paraît plausible...

JeF

la pseudo météorite de Cambrais (une marcasite) était aussi passée à la TV et même sur les trois chaines, et j'ai confondu le propriétaire de cette pseudo météorite à Cambrai lors de la bourse, l'un de nos amis forumeurs se rappellera sans doute comment je l'ai descendu le lascar ... :grand sourire: Alors sache bien que la TV comme référence de véracité, ouille ouille ouille !!! :mort de rire:

par contre ce qui est publié dans Nature c'est du bon voyez les références (auteurs) C'est crédible . Jusqu'à preuve du contraire éventuellement comme toujours :mort de rire:

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Guest Rémi BORNET

Dire que cette théorie est de la merde, c'est pas très scientifique ça, en Sciences personne n'en a rien à faire d'un avis personnel... il faut des arguments, pour avoir des arguments il faut avoir lu l'article et l'avoir compris. Plutôt que de donner un avis dans le vide qui est totalement inutile, il serait bien plus intelligent de lire cette article et d'en faire un résumé en français ici !

Avant de dire que Nature est une revue pourrie essayez de faire passer ne serai-ce qu'un article dedans et on en reparle après... c'est pas comme faire passer un article dans le Règne Minéral (sans lancer aucune critique envers cette revue). Un article scientifique avant d'être publié dans une revue scientifique tel que Nature il est envoyé à un certain nombre de reviewer qui sont des spécialistes internationaux du sujet dont traite l'article, et ces spécialistes le valident ou non. Tous ce qu'il y a dans ces grandes revues repose sur des bases de travail scientifique approuvées et reconnues par la communauté scientifique. Pour un chercheur faire passer un papier dans Nature c'est très gratifiant !

@+

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Dire que cette théorie est de la merde, c'est pas très scientifique ça, en Sciences personne n'en a rien à faire d'un avis personnel... il faut des arguments, pour avoir des arguments il faut avoir lu l'article et l'avoir compris. Plutôt que de donner un avis dans le vide qui est totalement inutile, il serait bien plus intelligent de lire cette article et d'en faire un résumé en français ici !

Avant de dire que Nature est une revue pourrie essayez de faire passer ne serai-ce qu'un article dedans et on en reparle après... c'est pas comme faire passer un article dans le Règne Minéral (sans lancer aucune critique envers cette revue). Un article scientifique avant d'être publié dans une revue scientifique tel que Nature il est envoyé à un certain nombre de reviewer qui sont des spécialistes internationaux du sujet dont traite l'article, et ces spécialistes le valident ou non. Tous ce qu'il y a dans ces grandes revues repose sur des bases de travail scientifique approuvées et reconnues par la communauté scientifique. Pour un chercheur faire passer un papier dans Nature c'est très gratifiant !

@+

En théorie, oui, et le système serait parfait s'il fonctionnait toujours ainsi.

Mais au-delà de la théorie, il y a les faits.

Et certains faits, comme celui de la "mémoire de l'eau", tendent à prouver que le système n'est pas parfait.

Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant tout ce qui se publie.

Convaincre deux rapporteurs est une chose, emporter l'adhésion de toute la profession en est une autre.

Des articles fondamentaux et fondateurs ont été sortis dans Nature ou dans Science ou dans d'autres revues de rang A.

Quelques fausses pistes aussi...

Ni blanc ni noir, juste dans la nuance.

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Dire que cette théorie est de la merde, c'est pas très scientifique ça, en Sciences personne n'en a rien à faire d'un avis personnel... il faut des arguments, pour avoir des arguments il faut avoir lu l'article et l'avoir compris. Plutôt que de donner un avis dans le vide qui est totalement inutile, il serait bien plus intelligent de lire cette article et d'en faire un résumé en français ici !

Avant de dire que Nature est une revue pourrie essayez de faire passer ne serai-ce qu'un article dedans et on en reparle après... c'est pas comme faire passer un article dans le Règne Minéral (sans lancer aucune critique envers cette revue). Un article scientifique avant d'être publié dans une revue scientifique tel que Nature il est envoyé à un certain nombre de reviewer qui sont des spécialistes internationaux du sujet dont traite l'article, et ces spécialistes le valident ou non. Tous ce qu'il y a dans ces grandes revues repose sur des bases de travail scientifique approuvées et reconnues par la communauté scientifique. Pour un chercheur faire passer un papier dans Nature c'est très gratifiant !

@+

Sauf que :

- de nombreux spécialistes reconnus, eux aussi, ont participé aux travaux liés à la SNED et SECEG (etude géologique détaillée du détroit pour le tunnel) et aucun n'a le même avis à ce sujet. La raison en est essentiellement la structure du détroit qui se prête très mal à une hypothèse de ce genre (structure rocheuse , détroit très profond , mouvements relatifs lents etc....)

en effet en conclure suivant les dépôts observés et les coquilles eau douce/ eau salée que le mouvement est "brutal" et "rapide" soit mais il doit être justifié par des observations géologiques concordantes ce qui n'est pas le cas contrairement au bosphore ou, en plus des observations de dépots salés/eau douce on observe des structures liés à l'érosion et des phénomènes telluriques concomitants à ce passage eau douce/eau salée.

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Avant de dire que Nature est une revue pourrie essayez de faire passer ne serai-ce qu'un article dedans et on en reparle après...

Hé ben, il faut mettre combien de smiley pour que tu comprennes qu'il s'agissait de second degré? :coucou!:

Ce second degré s'adressait à ceux qui ont le don de condamner avant même d'avoir pris la peine de se renseigner.

Cela dit, Nature et Science ont une tendance au sensationnalisme qui ne fait pas toujours bon ménage avec la science.

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Hé ben, il faut mettre combien de smiley pour que tu comprennes qu'il s'agissait de second degré? :surpris:

Ce second degré s'adressait à ceux qui ont le don de condamner avant même d'avoir pris la peine de se renseigner.

Cela dit, Nature et Science ont une tendance au sensationnalisme qui ne fait pas toujours bon ménage avec la science.

C'est assez nouveau par rapport à l'âge vénérable de ces revues, mais c'est dans l'air du temps.

On a connu des comités de rédaction assez divisés d'ailleurs à la suite de ce genre de péripéties... :coucou!:

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Après, si j'ai bien compris, c'est une proposition de théorie, qui doit être appuyée par des faits et discutée et discutable, comme l'a envisagé zunyite. Je vais jouer les donneurs de leçon, mais bon, c'est peut être l'intérêt de ce post, pas spécialement de discuter la validité des articles de Nature.

Je suis peut être à côté de la plaque, mais pour moi, une publication, même dans la revue la plus prestidigieuse, ne certifie pas qu'on ait affaire à une vérité, juste à un truc argumenté (ce serait le minimum!!)

Serge

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Salut,

Le meilleur moyen de se faire une idée plus précise de ce que veulent nous démontrer les auteurs de l'article, c'est effectivement de lire l'article dans sa totalité, et de dépouiller le supplement material pour les plus courageux. Cela est possible en cliquant sur le lien suivant : PDF de l'article

Ensuite, on peut se faire une opinion et essayer de juger, comme l'on fait les reviewers et chacun à son niveau, pour voir si les arguments déroulés dans l'article tiennent la route. Pour moi, les arguments donnés sont insuffisants pour prétendre démontrer un remplissage catastrophique de la Méditerranéne en moins de 2 ans, un scénario digne des films catastrophes holywoodiens ! Les données nouvelles issues des forages profonds et de la sismique sont intéressants, en ce sens qu'ils permettent de préciser la géométrie de l'incision et l'épaisseur des remplissages sédimentaires. La suite n'est qu'interprétation et hypothèses... Et en particulier, pour montrer qu'il s'agit bien d'une "inondation" catastrophique, il faudrait avoir des arguments sédimentologiques, ce que les auteurs n'ont pas encore... La géométrie de l'incision détectée par les auteurs pourrait très bien être le résultat d'une évolution un peu plus longue, comme cela était précédemment admis, ce qui serait davantage compatible avec les vitesses connues de subsidence locale et d'élévation du niveau global des océans pour cette période. C'est sûr que les modélisations numériques qui sont faites sont destinées à en mettre plein la vue (et ça marche apparemment), mais ces modèles reposent sur des hypothèses trop peu solides dans le cas d'étude présenté ici.

Et puis il y a quand même un truc qui me dérange beaucoup dans ce papier, car j'y ai relevé une contradiction énorme : les auteurs affirment que l'incision ne peut être le résultat d'une dissection fluviale, mais ils utilisent un modèle numérique d'incision qui a été testé pour des rivières de montagne ! C'est pas très sérieux tout ça...

Bref, contrat rempli pour Nature, qui vient de publier un article avec des données nouvelles très intéressantes (forages, sismique) sur une zone scientifiquement stratégique, avec une bonne dose de sensationnel quant aux interprétations plus ou moins solides qui en sont faites. A deliberately, provocative paper...

A+

Géomorpho

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Salut,

Et puis il y a quand même un truc qui me dérange beaucoup dans ce papier, car j'y ai relevé une contradiction énorme : les auteurs affirment que l'incision ne peut être le résultat d'une dissection fluviale, mais ils utilisent un modèle numérique d'incision qui a été testé pour des rivières de montagne ! C'est pas très sérieux tout ça...

Bref, contrat rempli pour Nature, qui vient de publier un article avec des données nouvelles très intéressantes (forages, sismique) sur une zone scientifiquement stratégique, avec une bonne dose de sensationnel quant aux interprétations plus ou moins solides qui en sont faites. A deliberately, provocative paper...

A+

Géomorpho

intéressant ; je ne connaissais pas ce modèle ; et malgrè le résultat (mais là tu connais sûrement mieux) je n'arrive pas à concevoir une gorge d'environ 5km de long sur 900m de profondeur ( même si les on peut considérer que les deux dernieres centaines de métres sont postérieures) dans des calcaires somme toute assez durs dans un délais aussi bref (où alors il y a un problème sur le choix de resistance des roches traversées!!!)

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Merci à Géomorpho pour son analyse pertinente du dit papier.

Après celle-ci, on s'aperçoit qu'un jugement à la louche (le mien par exemple) à la seule lecture du résumé n'était pas si éloigné de sa conclusion...

Alors sujet d'épistémologie : un jugement à la louche est-il suffisant pour juger du sérieux d'un article qui ne l'est guère?

Stratégie pour les auteurs : ne pas dévoiler dans le résumé leur conclusion "sensationnelle"...

C'est hélas impossible. ;)

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intéressant ; je ne connaissais pas ce modèle ; et malgrè le résultat (mais là tu connais sûrement mieux) je n'arrive pas à concevoir une gorge d'environ 5km de long sur 900m de profondeur ( même si les on peut considérer que les deux dernieres centaines de métres sont postérieures) dans des calcaires somme toute assez durs dans un délais aussi bref (où alors il y a un problème sur le choix de resistance des roches traversées!!!)

Il doit y avoir erreur, la gorge décrite fait 200 km de long pour 300-650 m de profondeur et 6 à 11 km de large. C'est, à quelque chose près, les dimensions et proportions morphométriques du Grand Canyon creusé par le Colorado, à la différence près que le Colorado a mis plusieurs millions d'années à créer une telle entaille dans le paysage terrestre ! 5 km de long pour 900 m de profondeur, cela correspond aux dimensions du détroit de Gibraltar s.l., et non à la gorge sous-marine résultant de l'incision détéctée par la bathymétrie et la sismique réflexion.

Après, concernant la nature et la résistance des roches entaillées à Gibraltar, il semble que ce sont des flyschs et non des calcaires dans la section décrite par le papier. Les flyschs sont des roches réputées tendres, on peut donc envisager une incision sur une période bien inférieure au million d'année, de là à affirmer que moins de 2 ans ont suffi à creuser le canyon sous-marin, il n'y a qu'un pas qu'aucun géomorphologue n'aurait osé franchir... (sans parler de l'érosion régressive, que les auteurs estiment à 30-80 km toujours en moins de 2 ans !!!). L'échelle du millier d'années me conviendrait mieux (ce qui serait déjà extrêmement rapide sur l'échelle des temps géologiques !). Pour affirmer avec certitude sur quelle échelle de temps le phénomène a pu se produire, il faudrait cartographier, puis surtout dater les dépôts corrélatifs de l'incision, mais pour l'instant, ni les auteurs de l'article, ni personne sur Terre ne dispose de cela ! Les auteurs l'avouent d'ailleurs bien timidement à la fin de l'article, sans être complet (ou honnête ?) sur le chemin qui reste à parcourir pour arriver à de telles certitudes : "Future studies should determine the spatial distribution of the approximately 500km3 of rock eroded at the Gibraltar Strait during the flood climax."

Géomorpho

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