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Ambre Français


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Voici quelques résines fossiles que j'ai découvert, il y a 15 ans dans une gravière de l'Oise

Initialement, je pensais a du Paléocène, mais j'ai lu Eocène infèrieur sur de nouveaux articles...

et je pense au final qu'il ne s'agit pas d'Ambre mais plutôt de Copal (= ce n'est pas de la résine de Pin résinifère mais plutôt d'une Légunimeuse de l'époque)

Si quelqu'un peut apporter quelques éclairages...

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  • 2 weeks later...

on parle bien d'ambre de l'oise de Pont Sainte Maxence daté de 60MA (Thanétien) mais certains morceaux sont solubles et d'autres non dans l'acétone. Il est fluorescent. Il y en a aussi à Creil, plus précisément à Le Quesnoy daté de 54 à 56MA

L’Ambre Miel de fortune et Mémoire de vie par Eric Geirnaert aux éditions du Piat Glavenas 43200 Saint Julien du Pinet

http://www.leregnemineral.fr l’auteur a un site intéressant : http://ambre.jaune.free.fr

On le contacte à eric_geirnaert@hotmail.com

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  • 1 year later...

Voici quelques résines fossiles que j'ai découvert, il y a 15 ans dans une gravière de l'Oise

Initialement, je pensais a du Paléocène, mais j'ai lu Eocène infèrieur sur de nouveaux articles...

et je pense au final qu'il ne s'agit pas d'Ambre mais plutôt de Copal (= ce n'est pas de la résine de Pin résinifère mais plutôt d'une Légunimeuse de l'époque)

Si quelqu'un peut apporter quelques éclairages...

Une légumineuse de l'époque : OUI.

Ces résines indurées en pierre découvertes dans les gravières de l’Oise sont assez identiques (au moins pour l’origine botanique) de celles du matériel Méxicain.

Et, doit-on parler d’Ambre ou de Copal au Mexique ?

La réponse est donnée, pages :12 à 17, de ce dossier :

http://laboutiqueajacques.com/MMag-AMP_3.pdf

Les résines sont évidemment du type copal.

Ce n’est pas un VRAI succin (cet autre nom donné à l’ambre jaune).

Cette oléorésine est un copal.

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Pour ceux intéressés par cette question, un pdf intéressant mais pointu : Origine de l'ambre des faciès sparnaciens du bassin de Paris

Si un botaniste de passage peut nous traduire cela en quelques mots simples ... :grand sourire:

En quelques mot simples ?!

ON DIT expressément dans ce PDF que ces résines sont celles dangiospermes !!!!!

Donc comparables à celles à lorigine du matériel mexicain (par exemple).

Mais, tandis que le matériel mexicain est un copal, EN FRANCE, NOTRE SECRETION NATIONALE sera dénommée AMBRE !

Doit-on parler dAmbre ou de Copal au Mexique ?

La réponse est donnée, pages :12 à 17, de ce dossier :

http://laboutiqueajacques.com/MMag-AMP_3.pdf

Le matériel mexicain est évidemment du type copal.

MAIS ! Dans le même temps, on écrit que la même origine botanique produit, cette fois, (MIRACLE !) sur le territoire français, de lambre !

Pour comprendre le phénomène, je vous invite à lire, la synthèse pages :10 à 20 de ce dossier

http://laboutiqueajacques.com/Mag-AMP_4.pdf

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Halucigenia, Ambre Jaune, Eocene

j'ai essayé de comprendre et c'est encore pire qu'avant.

maintenant je comprends la remarque de Eocene .... qui dit ' en quelques mots simples ... '

bonne chance pour comprendre aux autres qui comme moi prennent le dossier en marche !!!

c'est absolument ha-llu-ci-nant !!!

personnellement je ne retiens 2 choses (pour repondre a Eocene):

1. Le Quesnoy c'est de l'ambre, d'age Ypresien basal.

2. l'arbre producteur est Aulacoxylon sparnacense, un angiosperme.

SVP et pour tout le monde dites moi si c'est ca ?

bonne lecture et prevoyez l'aspirine.... ;)

- Halucigenia,

j'ai du lire il y a une 20aine d'annee la presence d'ambre dans la vallee de l'Oise qu'un auteur signalait avant la decouverte dans ce site a present connu. Je crois qu'il s'agit de Ribecourt, ce qui signifie que il existe des niveaux a ambre accessibles dans le secteur du Quesnoy et pas ennoyés sous une nappe phreatique. ca te dit quelque chose ? la note du museum en parle, et autant que je me souviens de la description ce n'est pas du Thanetien.

La note du MNHN signale des bois pyritisés ou impregnés d'ambre. Ce que signale Elasmo a savoir qu'il a vu des inclusions de pyrite dans l'ambre est très intéressant et confirmé par la note du MNHN car ca signifie que la pyrite n'est pas neoformee, et que les conditions reductrices l'on cristallisée precocement, cristaux fossilisés par l'ambre ! Des conditions oxydo - reductions momifiees.....

- Ambre jaune,

je suis 'un peu' perdu, Ambre jaune connait tellement bien le sujet qu'on a du mal a suivre quand tu fais du 2eme degré: Le Quesnoy c'est bien de l'ambre ? c'est produit par quel vegetal ? j'avais compris qu'il n'y avait pas d'ambre en France tout a l'heure !!!

c'est toi l'auteur du bouquin signalé ci dessous par André ?

Quand je lis et relis ... et relis ..... et relis la note du MNHN, je suis encore plus perplexe !!!

Alors pour y comprendre qq chose je cite quelques extraits de cette note du MNHN. Ambre Jaune si tu veux commenter et si tu sais resumer ca :

'Les signatures spectrales (IR) des résines fossiles du Bassin de Paris (Savkevitch & Popkova 1978) sont presque identiques entre elles et sont plus proches de celle des résines fossiles du Mexique, datées de 15 à 40 Ma et provenant dune Caesalpiniaceae (genre Hymenaea ; Poinar et al. 1994), que de celle de la Baltique, supposée d'âge éocène inférieur à moyen (40 à 50 Ma), mais provenant de conifères (genre Pinus ; Conwentz 1890 ; Schubert 1961 ; Pielinska 1997 ; Turkin 1997).

Les différences spectrales ont en outre permis de montrer que l'ambre façonné, découvert dans certains sites archéologiques du Bassin de Paris, provient de gisements de la Baltique et non pas des gisements autochtones (Du Gardin 1990).

Les propriétés chimiques de la résine fossile du Bassin de Paris semblent également légèrement différentes de la résine fossile de Leval en Belgique (Langeron 1907), qui serait un peu plus ancienne d'après Marty (1907).

La ressemblance de l'ambre sparnacien du Bassin de Paris avec la résine fossile mexicaine n'implique pas identité de lorigine botanique et le bois d'Hymenaea est bien différent de celui de nos spécimens, notamment par la plus grande largeur des rayons et l'absence de structures étagées. La résine produite par Daniellia et par tous les genres étroitement apparentés présente probablement des propriétés voisines de la résine fossile mexicaine produite par le genre Hymenaea, appartenant également à la même tribu des Detarieae.'

Celui qui parvient a resumer ca en ligne aura rendu un grand service aux neophytes...

Qu'est ce que c'est un Hymenaea, c'est ce qui a donné notre ambre ???

rebondissement a la fin du texte on lit : 'cet ambre sparnacien représente en fait le plus ancien copal

connu, produit par une Caesalpiniaceae appartenant très probablement à la tribu des Detarieae et proche du genre Daniellia actuel.'...et un peu plus loin, encore autre chose : 'D'autre part, tous les fragments portant des coulées de résine présentent la même

structure hétéroxylée de type Aulacoxylon. Il est donc très probable qu'Aulacoxylon sparnacense soit le bois producteur exclusif de cet ambre sparnacien.'

bref tout le monde parle d'ambre dans la note et dans tous les journaux et ceux qui ont tenu jusqu'a la fin de la note sans s'assoupir apprennent qu'il s'agit de COPAL , ce que disait Ambre Jaune sur un autre forum... puis a nouveau d'ambre.... bref on a le cerveau phosphaté et bien fumant quand on a lu tout ca.....

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D'où mon commentaire sur l'autre sujet où je dis que le mot ambre est utilisé comme terme générique regroupant l'ambre stricto sensu et le copal.

Bravo Tof : tu viens d'apporter la reponse que je cherchais en 1.5 ligne.

pas besoin de poursuivre le debat. L'ambre est un terme qui est connu par tout le monde, grand public, amateur et scientifique

le copal est juste une variété. le reste c'est de l'autosatisfaction caracterisee qui profite d'un petit flou dans le vocabulaire. ;)

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  • 2 weeks later...

Pour suivre (et comprendre) la confusion Ambre Copal (car cinq définitions ont été proposées au cours de ces dernières années) il faut sarrêter rigoureusement sur les définitions.

Et, en examinant scrupuleusement la succession des travaux publiés (parfois très pointus) vous pourrez, de vous- même, vous rendre compte que Copal sapplique aux angiospermes et Ambre aux gymnospermes.

Vous trouverez des documents explicatifs ici :

http://ambre.jaune.free.fr/Les_ressources_Ambre_Jaune.html#Confusion_Ambre_Copal_Documents

et, cette discussion a mené lenquête jusquau bout :

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  • 5 weeks later...

Gaël, bienvenu, oui je veux bien avoir des eclaircissements

est ce que l'ambre du Quesnoy a ete produite par Aulacoxylon sparnacense ? par une Caesalpiniaceae ? ou par autre chose ?

Tof m'a permis de comprendre - j'espere- que tu as bien trouvé de l'ambre

La confusion, ici, provient aussi du deluge de sujets sur l'ambre que je ne lisais plus ... overdose

connais tu l'affleurement de Ribecourt ? reponds par MP si tu veux pour ce dernier point

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Merci Next, j ai également surdosé en excavant les sujets. c'est soit un "MP". j' ai bien été l' inventeur de la localité de le Quesnoy, Aulacoxylon (Combe;1907) est l' essence végétale productrice de la résine fossile sparnatienne des trois bassins, Anglais, Belge et français. Feugueur a relevé la présence de succin, à la cote -11, dans un forage sur la commune de Ribecourt. Le 28, j' ai R.D.V au M.N.H.N, j' en profiterais pour prendre ma biblio pour faire le topo.

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OK Gael merci pour l'info

Moi aussi j'ai eu du mal quand j'ai decouvert l'univers virtuel il y a 2mois, un MP = message Personnel

c'est ce qui permet de s'adresser a quelqu'un lorsqu'on ne veut pas etre ecouté par des langues mieleuses et indiscretes a la fois.

beaucoup de monde a l'affut sur le net c'est deja dur de faire le tri dans la vraie vie... tu dois connaitre le sujet

Alors que la ref que tu mentionnes c'est une bible que beaucoup connaissent mais peu citent sur le net.

En tout cas ton discours de fin aout, je l'ai suivi avec attention, si tu vois ce que je veux dire

Il n'en reste pas moins que par rapport a la note dont tu es coauteur le fait de multiplier les allusions a plusieurs especes vegetales prete a confusion, et tu as la possibilité ici de repondre en prenant ton temps et en revenant si besoin editer ton texte (pendant 24 h?) et corriger les fautes (Sparnacien par ex - je plaisante).

A un de ces 4

Next50MY

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OK Gael merci pour l'info

Moi aussi j'ai eu du mal quand j'ai decouvert l'univers virtuel il y a 2mois, un MP = message Personnel

c'est ce qui permet de s'adresser a quelqu'un lorsqu'on ne veut pas etre ecouté par des langues mieleuses et indiscretes a la fois.

beaucoup de monde a l'affut sur le net c'est deja dur de faire le tri dans la vraie vie... tu dois connaitre le sujet

Alors que la ref que tu mentionnes c'est une bible que beaucoup connaissent mais peu citent sur le net.

En tout cas ton discours de fin aout, je l'ai suivi avec attention, si tu vois ce que je veux dire

Il n'en reste pas moins que par rapport a la note dont tu es coauteur le fait de multiplier les allusions a plusieurs especes vegetales prete a confusion, et tu as la possibilité ici de repondre en prenant ton temps et en revenant si besoin editer ton texte (pendant 24 h?) et corriger les fautes (Sparnacien par ex - je plaisante).

A un de ces 4

Next50MY

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  • 2 weeks later...

on parle bien d'ambre de l'oise de Pont Sainte Maxence daté de 60MA (Thanétien) mais certains morceaux sont solubles et d'autres non dans l'acétone. Il est fluorescent. Il y en a aussi à Creil, plus précisément à Le Quesnoy daté de 54 à 56MA

L’Ambre Miel de fortune et Mémoire de vie par Eric Geirnaert aux éditions du Piat Glavenas 43200 Saint Julien du Pinet

http://www.leregnemineral.fr l’auteur a un site intéressant : http://ambre.jaune.free.fr

On le contacte à eric_geirnaert@hotmail.com

Bonjour ANDE HOLBECQ. je me doit d'apporter quelques rectifications. il n'y a pas d"ambre" Thanétien en France mais à Saccaline, ça fait une sacrée trote de Pont Saint Maxence. les échantillons d ambre récoltes à Le Quesnoy, sacrifiés sur l autel de la science, ont réagi de façon homogène aux solvants. et la localité de Creil, est une fausse piste que j'ai crée! L âge des résines fossiles dit ambre du bassin parisien est éocène basale, post P.E.T.M. donc la fourchette temporelle est de 55 à 54MA! Pour finir l'auteur de la préface de la ref que tu cite n'attend plus le manuscrit pour corrections depuis long temps. d où l'obligation d utilisé cette ref avec parcimonie et un sens critique hyper-développé!!! Amicalement, moi!

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la localité de Creil, est une fausse piste que j'ai crée!

Une pratique toute "scientifique" pour le coup et aussi très "française" en passant...Bref ! :siffler:

Les amateurs moins c... qu'ils n'y paraissent (sisi ! :clin-oeil: ) ont néanmoins corrigés le tir à l'époque car, associer la mauvaise commune avec le bon lieu dit était un peu maillé au gros fil...Pour ne pas dire au câble d'arrimage pour paquebot ! (humour !) :grand sourire:

En parlant d'amateurisme Gaël, il me revient en mémoire un ptit gars de Pont, sympa et passionné, qui savait faire passer son engouement pour les fossiles et ses patientes pérégrinations dans la vallée de l'Oise... :question:

A cette époque, nous les jeunes amateurs ont se reconnaissait en toi, même étincelle dans l'œil, mêmes crapahutages boueux à la recherche des trésors cachés, je te sens un peu usé et aigri aujourd'hui, je comprends que le vol d'une collection est dramatique pour des personnes comme nous mais à travers tes propos, j'y retrouve plus l'influence d'une suffisance toute parisienne, de ce milieu scientifique qui promulgue trop souvent des dogmes et laisse peu de place à la critique surtout quand elle vient du monde amateur...Franco-française attitude again ! :help1:

Donc Gaël stp, retrouve un peu ton "moi" fondamental et fais nous profiter constructivement des recherches auxquelles tu as participé sur Chevrières, on aimerait par exemple voir quelques planches des découvertes entomologiques, des belles découvertes du bones-bed aussi en passant!

Voir du matos quoi et pas un match de catch pour ados attardés !

A moins que toutes ces infos soit encore classées "secret défense" ou "vetorisées", on te remercie d'avance et on hâte de voir ça ! :super:

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Ah, l’ambre de l’OISE ! Etudié par les meilleurs !!!!

Pour préciser d’avantage l’ambre du Basin parisien, l faut souligner comme déjà dit sur un autre post de Geoforum que les études des résines parisiennes sont réalisées sans déontologie (aucune) dans un climat de duperie total !

Oui, oui. :surpris:

Pour ceux qui croiraient que les publications scientifiques des "autorités" sont un gage de crédibilité, il faut lire cette publication concernant les ambres de l’OISE :

http://seclin.tourisme.free.fr/Publication_avec_images_Eric_Geirnaert_piratees_jo701544k.pdf

Page 2 du document, vous trouverez des références d’insectes, qui, après recherche ne sont que des insectes d’une autre époque ! Les insectes ne sont même pas français.

Voici la preuve en image :

ambre_france_piege_surprise.jpg

Oui, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui se mettent un fil à la patte en inventant des supercheries, de quoi déboussoler les jeunes amateurs que nous restons tous de cœur et d’esprit. ;)

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