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Est-ce que quelqu'un sait pourquoi les Nummulites ont disparu à la fin de l'Oligocène ? alors qu'on trouve des espèces fossiles sur de multiples régions du globe. Serait-ce lié à une crise climatique qu'a connu cette période sachant que les Nummulites ont traversé la limite Eocène Oligocène ? "La Grande coupure" déterminée par les Stehlin et confirmée maintes fois depuis et encore maintenant, est une crise biologique d'origine climatique et oceanique (chute du niveau marin), ayant permis aux especes terrestres de migrer (mammiferes en provenance d'Asie par ex) alors que les marines devaient sans doute changer de territoire ! http://fr.wikipedia....ène-Oligocène Ce lien semble en accord avec cette hypothese, pas mal de documentation en ligne à ce sujet, mais pour l'instant pas lu de doc specifique sur l'extinction des Nummulites. La taille de ces foraminifères diminuant avec les millions d'annees, traduirait elle des changements climatiques progressifs plutot qu'un arrêt brutal des conditions favorables de l'ecosysteme ? La grande coupure ne serait qu'une étape -non fatale- à la rarefaction des Nummulites et a leur diminution de taille ? ref Biblio: http://www.geo.edu.r...aciu-CR2001.pdf Baciu C. & Hartenberger J.-L. 2001 - Un exemple de corrélation marin–continental dans le Priabonien de Roumanie. Remarques sur la Grande Coupure. C. R. Acad. Sci. Paris, Sciences de la Terre et des planètes / Earth and Planetary Sciences 333 (2001) 441–446

Dans ce secteur la fluorine se trouve dans des fractures des calcaires du Trias: la relation avec la faille dont tu parles est confirmée par l'analyse de la carte geologique de Colmar. As tu une carte ou un croquis pour illustrer ce que tu cherches a exprimer ?

As tu des images de ce site sans doute tres beau paysage et secteur passionnant ?

sur ton analyse message #11, et l'image #12, verrais tu une pedogenese dans les niveaux ocres liée au sols actuels ou un autre plus ancien, la discontinuité au dessus des horizons d'accumulation ocre ? => les niveaux de M.O. en surface on sait que c'est un sol. En d'autres termes cette coupe correspond a quel type de profil ? Peux tu le dire sans analyse des argiles ou analyse de details => juste en fonction de la localisation, du climat actuel et de la vegetation ?

voir une illustration de Laffitteina bibensis bon marqueur du Paleocene inferieur apres la limite K/T : article de Lukas Hottinger: http://paleoitalia.o...0_Hottinger.pdf Il se retrouve à la base du Paleocene de Vertus en Champagne. mais l'article est surtout sympa pour y comprendre quelque chose a la geometrie de ces micro betes.

Quat as tu des images de cet Elphidium Burdigalien avec une echelle graphique ?

Oui tu defends les vendeurs de fossiles, mais il y a une difference entre les trilobites et les vertébrés qui ne sont pas de simples fossiles, notamment si les squelettes sont en place. Mais finalement on est bien d'accord : il y a une économie parallele qui a permis de découvrir des pièces exceptionnelles, mais jnoun tu detournes quand même ma remarque d'origine qui est de valoriser les richesses de ce pays et d'en faire un tourisme geologique, un musée peut etre ouvert d'abord aux scientifiques pour permettre l'etude et surtout arréter de vendre des pieces osseuses bricolées au souk, ce qui est plutôt nuisible à la renommee du pays tout comme le sont les trilo bricolés (voir les sujets nombreux sur geoforum - qui veut acheter des trilo marocains a present parmi les connaisseurs ?) et proposer aux personnes qui fouillent de contribuer à enrichir ce musée grace à leur experience. Il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes qui ont acces au niveaux fossiliferes des phosphates... C'est deja un beau pays touristique, avec des structures, les personnes qui comme snen ont des richesses sous leur pieds doivent pouvoir participer au developpement de ce tourisme. Finalement jnoun tu apportes une reponse à ma question: le pays a le desir de proteger ces sites, donc il y a une certaine contradiction dans le discours. Ce que j'aimerais bien avoir c'est le point de vue des professionnels du tourisme et non pas des acheteurs ou vendeurs de fossiles ! La revente des fossiles de vertebres est un benefice a court terme avec le bricolage que l'on sait ca s'appelle une arnaque pour lequel ton commentaire tout à fait justifié jnoun: http://www.geoforum....ee/#entry170564 sur celle ci c'est caricatural mais on est dans le vif du sujet ! On veut bien contribuer au bien etre des personnes qui en vivent mais il y a des limites a ne pas franchir tout de meme... Dans les faluns et le Thanetien du bassin de Paris, il s'est pratiqué exactement la meme chose: les fouilleurs ultra competents qui sortaient des pieces exceptionnelles se sont retrouvés sur les expo-vente et quelques cranes tentées à la revente pour des fortunes aux musees, on sait qui trouvait, qui achetait et au final pas des musées Français. Les vendeurs se plaignent que les musees n'achetent pas et se retournent vers des particuliers aisés ou d'autres musees ailleurs: perte du patrimoine sur notre territoire... idem pour le Maroc puisque les acheteurs sont essentiellement non Marocains. Pour Robiac, on pourrait faire le meme type de discours. 30ans de pillage, des machoires completes a 10.000 Francs il y a 25ans, le prix du risque d'aller s'enterrer sous terre ? pas tres chere une vie a l'epoque, le vendeur etait propre sur lui et n'avait pas l'air malheureux. Tous ces gisements Français ont ete pillés et saccagés et au lieu d'etre valorisés deviennent des decharges ou disparaissent a la dynamite par les services qui veillent a la securité publique. Tout ceci n'a rien a voir avec le PIB d'un pays, c'est un etat d'esprit la conservation du patrimoine. Comme tu dis bien, inutile de se precipiter a tout raffler tout de suite pour du benef immediat, on peut conserver au chaud tous ces tresors et reflechir au moyen de le valoriser avant meme de faire des fouilles. Pour les sites exploités bien d'accord que ce qui est revendu contribue a ameliorer la vie quotidienne, mais pour les sites abandonnés apres la fin d'une exploitation, c'est la qu'il y a peut etre des actions possibles. Est-ce que le site de snen est exploité pour le phosphate ou juste pour chercher du vertébré ? ou bien les deux ? Voila snen mon objectif etait de te donner mon point de vue pour que tu vois ce qui est le mieux pour toi et tes enfants qui peuvent un jour pourquoi pas vivre du tourisme geologique ou encore participer a des campagnes de fouilles, il y aura sans doute une demande forte pour ces choses ci a l'avenir dans un esprit apaisé. En tout cas beau site et pièces exceptionnelles.

La taille des loges est identique à celle présentée dans ce sujet http://www.geoforum...._20#entry416030 Meme si l'auteur de la photo n'a pas mis d'echelle graphique, on sait que l'exemplaire de droite mesure entre 0.8 et 1mm, par rapport a la taille du champs de vision, ce qui correspond à la taille des premieres spires de ton exemplaire Pierreux. Ce qui est important c'est la taille de chaque spire, et surtout de la premiere loge, certains individus font de 0.5 à 1.0 millimetre, surtout à l'Auversien. Ici = un Nummulites variolarius du Lutétien qui a plus de spires que dans l'Auversien, logique qu'il soit plus grand que les exemplaires avec 2 ou 3 spires seulement. Comment as-tu fait pour le scier ?

Pauvres betes.... en fait ca depend si les defenses sont deja ans les oeufs avant d'eclore. en attendant de trouver reponse a ta question, tu peux deja consulter ceci, et notamment la figure 4: http://www.igme.es/internet/patrimonio/GEOSITES/Chapter_09_SGFG.pdf

:coucou: Oui Quat, j'avais cité cet article et je suis bien d'accord que l'Oligocene est le cas le plus probable dans lune des hypothese evoquees un seul niveau contemporain. Par contre au Burdigalien, il n'y a plus de Nummulites, sauf peut etre des exemplaires remaniés. La bete que tu presentes ici est vraiment très ressemblante avec la photo du Cap de Creus et montre un aspect très frais contrairement aux quelques Nummulites qui sont brisées. Il faudrait voir si Glabratellina apparait au Miocène et dans quel niveau Alain l'a trouvé. Tu relances la piste Miocène ! Lorsque nous irons ensemble lever les coupes de ce secteur on saura quoi chercher et quoi trouver... une page de pub deja vue : http://www.igme.es/i...ter_09_SGFG.pdf

Si quelqu'un s'interesse au sujet: on peut me contacter (avec copie Quaternaire) pour la synthese des interpretations pour le Cap de Creus (je conserve ailleur le texte interpretatif placé ici il y a deux jours). Sur ce sujet on va plutot placer les secteurs deja cartographiés en Paleogenes et qui ne pretent pas a discussion.

On reconnait bien le site, donc à une des altitudes les plus élevées du secteur des grès: très intéressant.

Merci Pierreux et Bravo pour la coupe nickel, à une loge près on a une géométrie équivalente et un nombre de loges par tour similaire avec "celle" des Pyrénées. Je ferai un comparatif visuel dans quelques temps. Je dois faire une anamorphose de ton image, car l'angle de vue doit etre legerement oblique. As tu une echelle ?

Du coup ce qui est a voir ce sont des failles, envoies les images de ton sejour gratos. Je te rassure il reste des mines a visiter sur le forum, rien qu'hier c'etait encore visitable.

Alain si tu n'as pas conservé ces exemplaires, il sera impossible de les faire déterminer sur simples images. Beaucoup de Foraminifères ont des loges internes semblables et sont pourtant complètement différents. En parcourant la litterature on s'apercoit que certaines Nummulites ont des tailles de 0.5mm et visiblement tu as des Elphidium qui sont de taille millimetriques. Juste sur cette image-ci, l'aspect convexe ne ressemble pas trop a Elphidium crispum, mais plutot a ceci, pour sa forme générale : De même, en comparant avec une section équatoriale de Nummulites variolarius (Merci à Pierreux pour sa contribution): http://www.geoforum...._60#entry416067 il est évident que la géométrie des loges est identique, au niveau de la morphologie des loges (qui sert à définir les espèces) et du nombres de loges par spire, avec toutefois une variabilité sur leur largeur d'un même individu pendant la croissance. Donc pour l'instant je reste sur ce genre Nummulites, et peut-être même cette espèce variolarius, jusqu'à ce que l'on me démontre que ce n'est pas cela, au moins géométriquement. L'ornementation externe a permis de trancher pour une des bêtes que tu présentes plus haut sur la photo "image 2 micro" et qui n'est pas convexe en apparence. Si tu veux aller plus loin, il faut mettre des Elphidium crispum ornementés et complets dans la résine et faire des lames ultrafines, ce qui parait impossible à realiser avec un matos d'amateur tant leur dimension est minuscule. Aucune image trouvée sur le net pour des sections équatoriales fines de Elphidium crispum ! Mais mon point de vue est que je les trouve les coquilles d'Elphidium beaucoup trop plates et fines. je ne dis pas avoir raison, je dis prudence sur la diagnose qui est faite et est affaire de spécialistes de Foraminifères. Même des paleontologues pro ici peuvent s'y tromper... ... par rapport à ce que tu as trouvé ci-dessus en vue transversale et équatoriale qui est plus épais en dimension de test, plus convexe et exempt d'ornementation externe. L'autre possibilité est d'aller voir les affleurements mieux developpés à l'Ouest de Figueras (cf cartes + legendes ci dessus) et de verifier si tu n'as pas d'equivalent en procedant par elimination et montrer la difference entre des Nummulites des Elphidium complets. Reste que le dessin d'esor est vraiment un élément clé et montre une extreme ressemblance avec N. variolarius: http://www.lenatural...t=10839&start=0 Donc des recherches poussées sur le Cap de Creus et les affleuments Paleogenes reconnus (vue sur google street avec aspect tout a fait identiques aux affleurements de gres glauconieux du Cap de Creuis) donneront sans doute une reponse avec des betes completes. Une chose est a present quasi certaine: l'environnement de depot marin et probablement estuarien puisque des biologistes ont determiner que c'est un de leur milieu de vie preféré !

Locaux publics ? pourquoi ouverture temporaire ? Mis a part du charbon, il y a des choses particulieres à y voir ? musée, failles, galeries, fossiles, reconstitutions ?

celui du bas : Elphidium selon ce que l'on connait de l'ornementation, si l'autre a la meme ornementation c'est aussi Elphidium, a priori. Si on imagine la taille entiere tu peux obtenir un diametre proche du millimetre. Les Nummulites n'ont pas cette ornementation en tout cas. Le coté "biplan" de ces deux ci se distingue du tout premier foram millimetrique plus convexes = le tout premier exemplaire juste a coté de ton chat qui attendait a manger.

J'ai vu ce type de cailloux pyritique dans deux contextes: - des roches sédimentaires micro-bréchiques (tout depend de la taille des grains pour le nom précis) avec cimentation pyritique - des breches de failles avec cimentation pyritique => grosso modo une faille avec des circulations hydrothermales, mais avec des sulfures au lieu d'avoir du calcaire comme sur ton truc d'Ingrandes qui n'aura jamais de nom. une fois de plus c'est tres intéressant comme truc a determiner !

Mais alors si un musée est en train de se monter c'est cela prouve que les choses bougent finalement ! Et que le rêve de Jnoun et de Madame "snen" n'était pas si bête que ca ! C'est certain que vivre de la vente des fossiles et minéraux se fait depuis longtemps et ne s'arrètera jamais. Si mes souvenirs sont bons, l'ancêtre des proboscidiens au Paléocène vient de ces niveaux et il a ete trouvé grâce aux vendeurs de fossiles et à un acheteur paléontologue. Cette mine c'est toi qui l'a débuté snen ou bien tu as réouvert une exploitation dejà existante ? EN tout cas si un musée ouvre avec de telles decouvertes je connais beaucoup de monde qui voyagera sur place pour visiter, même si on sait pertinemment que des contacts seront pris à droite ou à gauche pour acheter des pièces en parallele.

Bréchifiée et cimentée par un sulfure, oui en effet. Tu as plus de détails ?

Et oui c'est certain mais le gars qui va y laisser sa vie sous des tonnes de phosphates ne pourra plus nourrir sa famille. Ce sujet existe aussi en France, ou la pauvreté existe en Euros. Les memes grottes existent dans les faluns et dans le Lutetien, pour les faluns je ne sais pas combien de blessés mais pour le Lutetien: des morts il y en a eu. Le probleme des mines est le meme partout ou l'exploitation est artisanale. Si c'etait un minimum encadré par de vrais mineurs ils pourraient faire qq chose de sympa, developper des excursions pour des gens passionnés, c'est aussi une source de revenus il me semble, le tourisme...

Oui tout ca on sait, Merci du rappel. Le probleme dans l'histoire c'est que d'une part il s'agit de mines. Si elles ont ete exploitees dans les regles de l'art(ca ne s'improvise pas) - d'une part il y a risque serieux pour ceux qui gratouillent de maniere anarchique, je ne vais pas te faire un dessin tu dois connaitre le sujet, Ingenieur des mines ca ne s'apprend pas sur le net, et on peut parier que si une armee de fouilleur fait de meme la mine se transfornera en champ de bataille. - d'autre part cela ruine les chances de pouvoir valoriser un jour des sites qui pourraient devenir un objet de visite. Enfin je persiste a penser que le gars du coin n'est pas celui qui va s'en mettre plein dans les fouilles aupres des riches collectionneurs et qu'il aurait plus interet sur le long terme a developper sa cooperation avec un systeme plus ou moins officiel. En Europe, les assoc qui cherchent a remplacer les structures officielles pauvres s'en sortent avec plus ou moins de reussite, plutot plus que moins probablement. Je n'ai pas reponse a ma propre question jnoun mais je trouve qu'un tel patrimoine aurait beaucoup plus de benefices sur le long terme si il etait géré de maniere organisée et centralisée, peut etre est-ce le cas mais on n'en entend pas parler lorsqu'on se balade au Souk sur place... on peut faire les memes discussions sur les vanadinites et autres sites à Orthoceras. Snen vient ici pour presenter ses decouvertes et prendre des contacts, il peut en profiter pour prendre les avis et faire ce qu'il y a de mieux pour lui et pour valoriser ce site.

Nummulites et Elphidium qui ont cohabité au Lutétien dans le bassin de Paris sont des marqueurs d'environnements très précis. Leur abondance, leur rarefaction permettrait de traduire des niveaux bathymétriques ou des turbidités précis au Lutétien de ce secteur. http://www.geoforum...._20#entry415801 Elphidium se trouve dans des chenaux tidaux ou estuarien dans l'actuel. Nummulites n'existe plus mais a fait l'objet de belles reconstitutions environnementales. Selon S.J. JORRY de l'université de Genève, les Nummulites auraient été facilement mobilisables du fait de leur forte porosité. On peut donc facilement envisager que dans des dépots sableux et turbides a priori moins propices à leur développement, ils puissent se trouver transportés en arrière des barres tidales et ainsi se trouvent plus usés que leur congénères vivant dans des chenaux de marées ou estuariens. En revanche les Nummulites abondent dans des niveaux carbonatés équivalents de même âge et devaient constituer de véritables barres Nummulitiques dans les bassins d'avant pays plus profonds constituer des petits reliefs sous-marins et barrieres avec des algues, mollusques etc. L'auteur insiste sur l'environnement idealement de milieu calme assez antagoniste avec le milieu de predilection des Elphidium. Ces interpretations sont donc assez concordantes pour affirmer que si il est prouvé que Elphidium et Nummulites se retrouvent dans des niveaux sableux hétérogenes glauconieux en domaine chenalisant, alors les premiers ont vécu sur place et les seconds ont été transportés par les courants de marée en provenance de domaines plus ouverts !

As tu des images ou precisions sur ces carrieres ?

Il s'agit bien de Ditrupa strangulata qui est caractéristique d'un niveau particulier du Lutétien moyen. Mais il est possible que ce niveau soit diachrone car cette faune est caractéritique d'un environnement turbide lié à la transgression. Sa découverte est assez importante pour reconstituer la geographie lutétienne: peux-tu localiser précisément sur carte le lieu des travaux ? C'est sur ta commune ? La feuille geologique d'Attichy décrit ce niveau, la commune de Tracy le Mont est au Nord de la feuille 1/50.000. La feuille de Chauny - juste au Nord de cette commune - est aussi intéressante : noter dans les niveaux du Lutétien la présence de Foraminferes Nummulites variolarius et de Elphidium (info pour notre ami Quaternaire sur un autre sujet).