Mecton

Juste pour dire que ça fait plaisir de voir un "pro" venir donner son avis modéré sur le forum. Je me posais la même question, à la fac ils nous disent " le groupe est à bout de souffle au niveau évolutif, il ne sait plus quoi inventer" en gros c'est cela qu'on apprend dans les facs.... Et d'après ce que tu dis nos profs auraient mieux fait de nous dire qu'on n'en sait rien ! Ou en tout cas qu'il n'y a pas de consensus sur la question. Mais n'y a t'il pas une théorie qui sort du lot ?

Salut, je sais pas si c'était évident pour vous mais en premier il faut replacer le lieu de la carte dans le cadre de la géologie régionale, donner l'échelle de la carte, repérer les grandes unité de terrains, et ensuite faire ce que Rémy disait. Allé Tcho !

:coucou!: Pareil que ce qui a été dit : le texte est un peu brutale pour une intro. Mais pour une conclu d'un développement argumentée il me semble très bien. Et je n'y vois pas de digression philosophique dedans par contre... Si tu disais clairement ce que tu attends de nous on pourrait plus t'aider aussi ;-)

J'aurais tendance à dire que la météorite, en tombant sur les fins sédiments, a "brulé" la matière organique se trouvant autour piégée dans le sédiment. Ce faisant une auréole plus claire s'est formée faute de matière organique. Pas très convaicu de l'explication quand même....

Jean Paul deux a aussi dit dans le même discours que tout théorie de l'Evolution se devait d'expliquer l'apparition de la morale et de l'éthique. Mais il avait le respect de la science et ne se permettait pas de critiquer ses conclusions. Bref un message ambigue mais qui montrait un certain esprit progressiste et non réactionnaire. PS : Wow ils ont fait fort avec "The inner life of a cell" !

:coucou!: Oui je vois ton point de vue. Mon avis perso est qu'il est tentant d'assomer un créationniste à coup de dogme mais je pense qu'il est plus sage de ne pas travestir le sens des mots, ça c'est le boulot des créationnistes. Je ne sais pas quelle est la stratégie la plus à même de faire de faire battre en retraite les idées créationnistes, mais, dans le doute, je préfère garder le sens des mots, quitte à lever l'ambiguité, avant tout débat, sur les deux sens que revêt le mot "théorie". Le simple éclaircissement du mot théorie permet de rejeter un certains nombre d'arguments créationnistes qui reposent sur cette ambiguité du terme. C'est donc, à mon avis, "faire d'une pierre 10 coups." Et puis comme tu dis, si la théorie de l'évolution est fiable à 99.9999% il sera toujours permit à ces détracteurs de dire qu'il est possible qu'elle soit fausse. Mais en faisant cela ils auront 99.9999% de chance de se tromper,et il n'est pas rationnel de s'accrocher à 0.000001% de chance. Dès lors qu'on choisit la moins probable des hypothèses ( ou théorie ) on sort volontairement du cadre de la science ! Enfin je voulais souligner qu'heureusement pour eux : le ridicul ne tue pas. Une question : les personnes qui réalisent des ouvrages créationnistes font énormément de références à des articles scientifiques et ils me posent parfois de véritables colles. Mais pour arriver à faire cela il faut être un minimum renseigné et donc instruit. Je ne peut pas concevoir qu'une personne qui lit autant d'ouvrages scientifiques sur l'évolution soit créationniste !!!! Je pense que les auteurs de ces torchons sont plutôt des manipulateurs de masse populaire et ne croyent pas, eux même, à toutes les balivernes qu'ils racontent.

Bonjour, Je continue de penser que les mots ont un sens et qu'il sera toujours préférable de ne pas le modifier si on veut pouvoir communiquer correctement : Dire qu'une théorie est un fait s'est ériger la science au rang de religion qui dicte ses dogmes, c'est maladroit de nos jours. La science ne peut avancer que parcequ'elle peut remettre en question ses théories, chose qu'il n'est pas possible de faire avec les dogmes. La science n'a jamais eut pour but que de faire de ses théories des vérités, et c'est bien cela ce qui lui permet d'évoluer, d'avancer vers de meilleurs théories. Ensuite il ne faut pas oublier que ce qui est appelé " la théorie de l'évolution" regroupe un ensemble de théories qui ne sont, d'ailleurs,pas toujours en accords les unes avec les autres. Un "fait" n'est considéré comme tel qu'au travers d'une théorie (ou hypothèse ), par exemple ce n'est pas un nouvel instrument de mesure qui a permit de comparer la jambe de l'oiseau avec celle de l'homme et du cheval mais bien l'avènement des théories de l'évolution qui nous permet de voir ces faits et de les interpréter comme le résultat d'une évolution commune. Donc un fait n'acquiert son statut que lorsqu'il est intégré à une théorie. Une théorie n'est pas un fait, les définitions ne sont pas ambigues alors profitons en. Je pense que l'amalgame fait/théorie est un terreau pour créationnistes. Cependant Ernst Mayr déclarait que "l'évolution est un fait " mais son entourage avoua que cela était un peu provocateur.

Whouais tu as l'air d'avoir les principaux éléments ( tu as pensé à la gravité et aux mouvements des corps ? ). Mais le fait que tu n'es que 20 minutes vas te forcer à en faire la synthèse sans se faire piéger par "l'effet catalogue", je pense que ce sera ça le plus dur. Par exemple on peut regrouper les planètes telluriques d'un coté et gazeuse de l'autre, regrouper les autres corps sous le concept de "petit corps du système solaire", cela permet de ne pas rester trop longtemps sur l'aspect descriptif pour enchainer sur un aspect explicatif. 20 minutes ! ça fait vraiment cour... Tu es sur que les planètes se sont formées les unes après les autres ? est ce bien important qu'elles se soient formée successivement pour comprendre le système solaire ?

En fait non ce n'est pas gênant, le caractère plume pouvant être séparé du caractère écaille en cladistique. Fait étonnant, les écailles des pattes des oiseaux ont la même origine embryologique que les plumes. Il est d'ailleurs possible de transformer ces écailles en plumes par simple injection de molécules d'acide rétinoïque lors du développement tardif. ( acide rétinoïque est naturellement synthétisé par l'oiseaux lors de sion développement ). Autrement dit bien que nous trouvions énorme la différence entre une plume et une écaille, il semble que la nature trouve le passage plutôt facile.

Je pense qu'on dit la même chose Ce n'est pas parce qu'un élément est utilisé qu'il est utile, indispensable ou vital. J'ai une TV mais je peux très bien m'en passer, mais comme elle est là je ne peut pas l'ignorer, je l'utilise. Est ce que la TV a sa place dans mon équilibre ? Est elle utile ou vitale ? Est ce que la vie n'aurait pas put se développer sans l'or ? En tout cas elle ne ressemblerait surement pas à ce qu'elle ressemble aujourd'hui. L'idée de partir de l'observation actuelle : que chaque chose de la vie est utile et que donc chaque chose est nécessaire à la vie est une totaulogie forte et ne renseigne en rien sur les liens progressifs qui se sont tissés entre le vivant et l'or ni sur les contrainte qui sous-tendent cette évolution. Autrement dit ce n'est pas en étudiant la fonction actuelle d'un éléments que l'on peut en déduire une explication de ses origines, les fonctions, dans le vivant, ne donnent que rarement, voir jamais, l'explication de leurs origines.

Plutôt que de parler d'utilité qui laisse croire qu'il existe un projet, une intentionnalité dans la nature, peut être que l'on pourrait parler de relations plus ou moins étroite entre des éléments sans pour autant y introduire la notion d'utilité.

C'est justement l'occasion de faire réfléchir les élèves sur le sens des mots, pourquoi ne pas en profiter ? Perso, j'aurais bien aimé que mon prof nous parle de cela un peu.

Je ne tiens pas à rentrer dans une discussion qui tourne décidément en rond....oiseaux iciet oiseaux là puis Ici aussi. J'admire la forme poétique que vous donnez à cette phrase mais le sens profond semble resurgir d'une époque où on ignorait les mécanismes de l'évolution.

Ah bah non ! pas les vaches, ... les pauvres, elles n'y sont que pour 10 % des rejets de méthane... Par contre le riz de l'oncle Ben, lui, il en envoit pas mal ( enfin ses rizières plutôt ).

Curieux, j'avais entendu parler du "poubelien " de Paris. Quelle est l'utilité de définir une nouvelle époque qui nous ait contemporaine ? y a pas de datation à faire, non ? Il va falloir le découper en étage ? et quels pourraient en être les stratotypes ?

Bien sur, merci

Les clathrate dont tu parles ne sont issue de bactéries méthanogènes aussi ? Imaginons une grosse éruption explosive : elle rejettent des cendres dans la haute atmosphère, c'est l'effet parasol, mais ça consiste en quoi cet effet parasol ( un albedo ? effet de serre ? ) ? c'est l'hiver volcanique ? ça ne dure pas très longtemps ? Et les gazs émis : Co2 surtout tu me dis, mais le SO2 là dedans n'est pas à effet de serre ? Tu veux dire que les rejet de CO2 par les volcans modifient la composition de l'atmosphère en isotopes de l'O ? Donc les grosses éruptions peuvent s'enregistrer dans le delta O des glaces ?

Bonjour, Voila dans la compréhension du climat il faut prendre en compte les forçages externes : typiquement les paramètres orbitaux de Milankovitch (précession, obliquité, excentricité) et l'activité solaire (tâches solaires). Mais il y a également la composition chimique de l'atmosphère, c'est là que je voudrais bien avoir vos lumières. Les implications dans le climat de la composition chimique de l'atmosphère se résument t'elles à l'effet de serre ? Les volcans rejettent des gazs, mais quels sont ces gazs et leur proportions, quelles sont les quantités émises ? Quels impact sur la composition de l'atmosphère ? Quelle durée de vie de ces gazs ? Cela varit il selon les types d'éruptions ?

D'Oh ! Sacré André ! Aucun soucis, je me suis surement mal exprimé : je ne critique jamais les gens, juste leur idées Ne sois donc pas sur la défensive :cette phrase allait plutôt dans ton sens... Bah si c'est ce que tu prêches qu'est ce qui te dérabges dedans ? La remarque s'adressait à tout le monde, c'était pour dire que catastrophistes ou gradualistes prennent en compte plusieurs causes primaire et un effet boule de neige. Effet boule de neige rapide pour les catastrophiqte ( environ 1 millions d'années ?? ) et lents pour les gradualiste ( ??? années ). Tu m'étonnes que t'as du voir rouge !! Non je ne me permettrais pas de juger quelqu'un en public. Et je suis désolé que tu ait compris que c'était une remarque personnelle ... Mais enfin, malgré ce que je peux idre, tes arguments m'ouvrent des pistes de réflexion. Quelque part c'est une victoire, même si les trapps et l'astéroïdes me plaisent plus. Bon alors on a trois faits et on débat de l'importance relative : c'est ça je pense : -Baisse du niveau marins : sur environ 1 milllions d'années ( à la louche ) -Astéroïde : c'est ponctuel mais la réponse de la biosphère a cette évènement est sujet à débat( pluie acides, mort des végétaux...). -Trapps : sur 0.8 millions d'années, ce sont surtout les gazs qui sont incriminés, pareil : on ne connait exactement pas la réponse du système climatique de l'époque. Il faut donc que tu puisses expliquer le faible rôle que tu accordes aux trapp et astéroïde alors. Si on invoque une diminution du niveau marin ( comme cause principale ) Comment expliquer la corrélation de plusieur autres extinctions avec des trapps ? A mon avis le rôle des ses trapps ne peut être négligé. ( le Laki 1783 : 10 km^3 de basaltes a modifier le climat, alors des millions de km^3...). Quelle est l'intensité de cette baisse ? Sur ce que je vois le niveau marin actuel est beaucoup plus bas que lors de la crise et pourtant la biosphère se porte bien. Mais c'est vrai que cette baisse est progressive, alors prenons la grande diminution du niveau à la fin de l'Eocène : pas d'extinction... Comment l'expliques tu ? Comment expliquer que les animaux ne ce soient pas adaptés à une baisse lente du niveau marin ? Le niveau marins baisse en Scandinavie par exemple mais il n'y a pas de disparition d'éspèce à ma connaissance. Mais avant toute chose il faut jauger la représentativité de l'échantillonage paléontologique, car là il est facile d'introduire des biais statistiques, et de faire pencher la balance vers les gradualistes ou les catastrophistes. M'enfin.... André !

Oups

Si je comprend bien c'est l'existence même de la crise que vous remettez en cause ? C'est la longueur sur laquelle s'étale la crise qui est remis en cause ? D'ailleurs de quelle durée parle t'on pour cette crise ? Est ce que l'on sait sur combien de temps s'étalent les conséquences et donc les influences de cet impact ? Si on considère que la crise a bien eut lieu : les trapps du Dekkan et l'impact sont des faits, vous semblez les rejeter comme causes primaires, mais alors qui mène la danse dans cette extinction ? Quoiqu'il en soit cette crise apparait complexe et ne vouloir prendre en compte qu'un seul facteur relève de l'ignorance des faits que vous exposez.

Salut, Le texte présente les variations d'inclinaison et déclinaison, alors soit ce sont les pôles qui bougent soit c'est la plaque soit les deux. Où alors ce sont les sédiments qui ont bougé, bon ça c'est tiré par les cheveux ( et les variations de la précession et de l'obliquité, ça joue non ? ). Bref si on ne considère que les déplacements de la plaque et des pôles, on sait que les inversions de polaité sont relativement brève ( quelques milliers d'années tout au plus ) et que les pôles sont quasiment à la même place après l'inversion. Donc on peut les considérer comme fixe. Donc les variation d'inclinaison et déclinaison traduisent les mouvements de la plaque. Si tu veux plus de précisions faudrait mettre ta courbe sur le forum. :coucou!:

Salut André, je vois que cette crise K/T te touches particulièrement. Je trouve tous tes exemples très intéressants et il convient d'en retenir un certain nombre, ne serait que pour voir si d'autres hypothèses permettent, elles, d'expliquer ces hiatus. Pour ce qui est des pluies acides : le fait est que l'impact a eut lieu sur des évaporites riches en sulfates ( et apparemment plus riche que ce qu'ils avaient estimés ! ). Tu comprends bien qu'ils ne peuvent nier leur découverte sous prétexte que certaines espèces ( dino de plus de 25 kg, croco à sang roid, grenouilles..) ont survécu à la crise K/T. Notons que la théorie de l'impact météoritique n'empêche pas des hypothèse "ad hoc" de venir s'y greffer pour expliquer les hiatus dont tu parles. Là où je ne trouve pas ta démarche constructive c'est que tu cherches à démonter une théorie sans en proposer de meilleure.

Ce n'est pas la peine d'être désagréable. D'une part ce n'est pas "ma" théorie je ne fais que filtrer les infos que je collecte, je ne cherche pas à inventer quoique ce soit. D'autre part qui te dis que cette hypothèse ne s'applique qu'aux dinosaures ou a une seule espèce !!?? Tu crois que les bactéries du sol ne sont pas en relation avec les dinosaures et vice versa ?? Je pense que tu ne saisis pas les relations entre les organismes ( tous taxons confondus ) et entre les organismes et le milieu. Autrement dit le milieu dépend des organismes et les organismes dépendent du milieu. Tout ceci est très étroitement lié. Tout évènement touchant à un élément à des répercussion sur les autres éléments. C'est le fondement de l'écologie. Après ce n'est pas facile de le mettre en évidence. Donc il n'y a pas a dire qu'une cause endogène est en contradiction avec une cause environnementale. ( d'ailleurs on peut très bien parler d'environnement biotique, donc la contradiction n'a vraiment pas lieu d'être ). Ce que sous-tend cette hypothèse c'est la dynamique de la biosphère, des grands écosystèmes sur des échelles de quelques centaines de milliers d'années. On commence à peine à saisir les dynamiques des écosystèmes actuels sur de très courtes périodes ( de quelques décennies ). Il est certain que la biosphère a une dynamique qui lui est propre à l'échelle des temps géologiques ( personne ne remet en cause cela ?? ), cette hypothèse essaie d'en tenir compte. C'est cela qui la rend intéressante mais aussi extrèmement mal etayée. C'est mieux présenté ainsi ?

Pourquoi "non" ?? je la trouve plutôt cool cette hypothèse ! Pour donner un exemple, mais ce n'est pas un argument, certaine espèce primitivement à reproduction sexuée se sont orientée vers la reproduction asexuée leur permettant de se multiplier plus vite dans un milieu stable( comme le crétacé ) mais en diminuant d'autant le brassge génétique. Mais ces espèces sont beaucoup plus sensible aux changement environnementaux. Ce n'est pas farfelu de croire qu'une cause endogène ait pu jouer un rôle.