jjnom

Euh, là, y a comme un souci. Révélateur. Bien d'accord avec JLOUI, malheureusement. Tu n'as manifestement pas les compétences pour discuter d'un tel sujet ni même la logique nécessaire et donc tes arguments restent superficiels. Mais tu t'y accroches car tu n'as que ceux-là à faire valoir. Et nous on essaye vainement de t'apporter des éléments que tu ne peux pas comprendre tout en espérant que... Comme le disait Voltaire: "Une bibliothèque confiée à un ignorant est un sérail donné à garder à un eunuque." Ca n'est pas insultant, juste un constat qu'il ne peut rien en sortir.

C'est parler pour ne rien dire, tout ça. Les analyses de romt20 sont des MEB+EDS. Sur les analyses du verre des scories de Pribram, en bas de la page précédente, le Fe est le deuxième élément derrière le silicium. C'était pourtant un site voué à Pb et Zn. Si, bien sur, on ne mettait que de la galène dans le four, le résultat serait tout autre. Le souci est que la nature est un poil + complexe. Les chalcophiles voyagent ensemble (Cu, Zn, Pb, ...) et ce qui part au four ne contient pas forcément que ceux-là. Il y part aussi de la gangue et éventuellement, on y ajoute un fondant. Un peu de géol: Mine de Vera de Bidasoa (pays basque espagnol) où j'ai mis les pieds il y a longtemps. Site très actif il y a un siècle. Activité principale: le plomb. Encaissant schistes et grauwackes carbonifères (Si, Al, Ca, ...) Filon de sulfures: Galène, sphalérite, pyrrhotine (Pb, Zn, Fe) et en accessoires: Cu, F, Ba Et quand on va sur place, on constate qu'il y a énormément de sidérite. Faut pas s'imaginer que dans les brouettes, il n'y avait que de la galène ! Donc, chercher à savoir si le site qui a élaboré les objets de romt20 privilégiait Pb, Zn ou Cu me semble un peu beaucoup demander. Je dirais plutôt: l'analyse MEB+EDS montre la présence de quelques têtes d'épingles de sulfures sur un fond de silicates riches en fer. Et oui, une analyse "roche" totale en spectro pourrait apporter d'autres éléments de réflexion. Compte tenu de ce qu'il vient d'être dit (composition minerai, gangue, additif), tu te rends bien compte qu'on ne peut pas comparer l'aspect extérieur de résidus de métallurgie. Encore une fois, voir le doc sur Pribram, page précédente: des oxydes (spinelles) et des sulfures dans des silicates dans les scories. Et si tu te renseignais un peu sur les scories au lieu de rester focalisé sur les météorites martiennes, tu te rendrais compte (enfin, j'espère) que c'est très, très, très habituel. Savoir comment tes objets sont arrivés là, on s'en moque. Sur un forum comme le nôtre, c'est faire la part entre roche/météorite et scorie qui nous intéresse. Mince, j'avais dit que je repasserai quand il y aurait du neuf sérieux. Allez, tant pis maintenant que c'est écrit.

Ben, ceux qui ne voient que des scories ont quand même beaucoup bossé au long de ces 7 pages, non? A toi, maintenant: trouves nous une achondrite avec du verre dans sa structure, quelques taches de sulfure et une densité supérieure à 3. Ah?... C'est nouveau? Une romtite? C'est vrai qu'on tourne en rond. Et on va encore se répéter. Pour Al, Sb, Ca, Ti etc... voir le lien qu'avait donné mr 42 au début de cette discussion: http://rruff.info/doclib/cm/vol39/CM39_873.pdf Voir ci-dessous les minéraux avec le contenu des inclusions de matte et la composition chimique du verre (présentation sous forme d'oxydes), le jus qui se fige à la fin du refroidissement. Al, Sb, Ca, Ti... tout y est! Les lithophiles dans les silicates, quelques oxydes, les chalcophiles dans les sulfures, quelques métaux. Tout, j'vous dit. Tout. Bon, maintenant je repasserai quand il y aura du nouveau sérieux. Je veux bien donner dans l'éducatif mais là, je fatigue. Bonne nuit.

1) Pour voir à quoi ressemble la structure microscopique des NWA 5363/5400, voir ici:http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/pdf/2332.pdf C'est une structure grenue, à comparer avec les photos du rapport MEB avec un verre omniprésent. On ne peut pas se fier aux ressemblances extérieures. Tout ce qu'on peut dire, c'est que tous ces objets sont riches en fer qui leur donnent cette teinte sombre. 2) @romt20 - Les densités de scories se promènent entre 2,8 et 3,8 ! A 3.7, c'est donc une scorie très dense. Et par rapport à une roche, c'est hyper dense. - Ce que tu n'arrives pas à intégrer, c'est que tes cailloux sont des blocs de silicates avec quelques toutes petites inclusions de sulfures et d'oxydes. Les photos MEB sont axées sur ces accidents mais ne reflètent pas la composition globale de tes cailloux.

A vrai dire, je crois qu'il sera bien difficile avec les informations qu'on a à dispostion de déterminer à quelle métallurgie on a pu avoir affaire. mr42 me corrigera si nécessaire, mais je crois comprendre que le process de la métallurgie est la séparation de certains éléments par rapport à d'autres. Les éléments lithophiles tels que Na, Mg, K, Ca, Al, Si ont une affinité marquée pour l'oxygène. On les récupère sous forme de silicates (SiO4, Si2O6) Les éléments chalcophiles, qu'on devait appeler "soufrophiles" sont notamment Cu, Zn, Ag, Sb, Pb et s'allient de préférence au S. Le fer et Mn sont des sidérophiles mais proches des lithophiles, ils migrent vers les silicates ou s'expriment sous forme d'oxydes. Pour un métallurgiste, les silicates de lithophiles (et sidérophiles), ça s'appelle scorie et les sulfures de chalcophiles, la matte. La matte est donc une forme de concentration des éléments chalcophiles et c'est ce qu'on observe dans les cailloux de romt20 où les inclusions sulfurées sont principalement à base de Cu et Zn. Ces 2 là sont voisins sur la classification périodique. Pas étonnant qu'ils voyagent ensemble. Dans la nature comme dans les scories... Maintenant, ce qui me dérange un poil par rapport à la métallurgie du Pb et/ou de Sb est qu'ils ne sont pas présents sous forme de sulfures dans les analyses MEB. Les chalcophiles lourds ont l'air de voyager d'une façon différente des chalcophiles légers. Question de densité? Bon, là, j'ai atteint mes limites. Bonne soirée.

Si, on peut en trouver. Mais ça n'en vaut pas le coup, vu la probabilité que ce soit des scories et non pas des météorites

Je vais mettre tout le monde d’accord. D’abord, quelques rappels : Un caillou de densité 3.7, ça peut être intéressant. Par définition, c’est beaucoup de poids pour un faible volume. Des scories de métallurgie, ça ne coûte rien. Si on les perd, on ne va pas les pleurer. Caractéristiques des météorites : ça tombe du ciel et ça montre des traces de fusion Alors ? Ben, c’est l’histoire d’un mec qui fait de la montgolfière, un dimanche matin. Du côté de la Rochelle, il a besoin de reprendre de l’altitude. Il largue les 3 cailloux bien denses qu’il avait chargés dans la nacelle (ça débarrassait un copain qui bosse dans la métallurgie). Tant qu’à faire, faisons discret et il vise le chenal. Et zut, à côté. Et pif, paf, pouf les 3 cailloux se plantent là en bas, les uns à côté des autres. Dimanche après midi, romt20, en ballade, tombe sur les susdits cailloux. Ben mince alors, pas une moule, pas une algue dessus et ils n'étaient pas là hier. Mais d’où qu’ça peut venir? Ben, c’est tombé du ciel (pas faux) et ça présente des traces de fusion (pas faux). Donc : météorite Bon, sérieusement : si tu n’as pas d’infos nouvelles sur tes objets à savoir : - surface bien polie et bonne macro-photo. - et/ou analyse Raman fiable - et/ou analyse sur « roche » totale, qui permettraient d’effectuer des comparaisons fondées, faut arrêter de nous parler de sulfures, de plomb et de manganèse. On a l’impression que le disque est rayé et qu’on entend toujours la même musique. Donc, n’hésites pas à nous faire signe, dès qu’il y a du neuf. @JLOUI. Pour approcher la valeur de la probabilité: 1 météorite martienne/ 5 100 000 km²

Tiens, le post de Kayou m'a rappelé le sujet sur les plis d'Erbray: un gros paquet de Dévonien tombé dans le Carbonifère...

25et 26, voire 24 ont un air de famille. Si fonderie, envisager Fayalite?

Pas étonné du commentaire de Géologiste. Ceci dit, ouvrez la parenthèse: une réponse pour @gryph58. En fouillant un peu, je pense avoir la réponse concernant les 3 échantillons que tu imageais plus haut. Je pense que vu la teinte très claire de l'ensemble, il y a très peu de Fe dans le produit. Les nombreuses lattes gris clair sont probablement de la Mélilite: Ca2(Fe, Mg, Zn, Al)(Si, Al)2O7 officiellement mais probablement magnésienne Ca2Mg Si2O7 pratiquement. Les cristaux verts seraient des pyroxènes qui cristallisent tardivement, entre les lattes de mélilite et peuvent être appelés augite mais il s'agit probablement de Diopside CaMgSi2O6. Et ça cadrerait bien avec la cristallisation sur une paroi de four de verrerie qui utilise, bien sur, de la silice mais aussi de l'oxyde de Mg (fondant) et de l'oxyde de Ca (stabilisant) les deux pouvant être réunis (dolomie). Merci à la famille Clamamus de nous avoir légué ce sujet. Bon, maintenant, ce serait bien de nettoyer le coin. Je referme la parenthèse.

Bel affleurement et ...belle secousse probable aussi. Quelqu'un a t'il vu des infos sur les conséquences en domaine océanique du séisme de 2004?

Bonne suggestion, dabo. Une tranche bien polie. Peut-être que le marbrier pourra t'aider ou te tuyauter. Le mien m'a taillé des tranches polies dans un micaschiste à grenats et dans un micaschiste à grosses hornblendes. 15 Euros pour les peines et soins. Une bonne photo macro là dessus et on pourra peut-être se faire une idée 1) si les cristaux expriment des formes et une structure naturelles ou pas. 2) si le rapport MEB a des chances de correspondre à la tranche polie ou pas. Je pense connaître la réponse à ces deux alternatives mais on va jouer le jeu. Promis.

Alors, faut te demander si les résultats Raman que tu as correspondent bien à tes objets. P'têt que la secrétaire s'est mélangé les dossiers..

Ok avec le commentaire de Lucailloux. Même constat sur les expériences concernant les komatiites: c'est principalement le gradient de température qui gouverne ce type de structure. @gryph58 J'arrive à deviner de l'olivine sur la 2° photo, un verre gris sur la 1° photo mais ce que j'aimerais bien connaître, c'est la nature des minéraux gris clairs. Feldspaths? On connaît l'industrie responsable de ces résidus?

Voir les photos de ton rapport. Faut juste savoir les comprendre et les interpréter. Et qui parle de merdes? Ce sont des matériaux qui ont leur physique et leur chimie tout comme les magmas. Les archéologues en sortent des thèses. Heureusement! Comme l'a dit un autre forumeur, la Terre et Mars sont deux planètes telluriques bien différenciées avec manteau et croûte. Bien normal qu'on y trouve les mêmes minéraux: majoritairement des silicates. oxyde de Si et oxyde de Fe ne sont pas forcément individualisés en tant que tels (les analyses sont souvent présentées sous la forme oxydes). Les 3 atomes se retrouvent majoritairement liés dans les silicates. Et tes objets sont très majoritairement composés de silicates (olivine et pyroxène). Manifestement, il y a eu fusion car on constate la présence d'un verre (et pas qu'en surface). Si c'était une roche naturelle, on la classerait dans les roches effusives. Des roches effusives aussi sombres, sur Terre comme sur Mars, ça s'appelle des basaltes, Et des basaltes de densité 3,7 ça n'existe pas. Alors, là, c'est pousser le trait un peu loin. Fais le tour de mes interventions sur le forum et tu verras que ça n'est pas le cas. Faut dire aussi que 4 ans d'étude de géol post bac, ça aide; plus la vie professionnelle. Mais bon, il m'arrive encore de me faire avoir quand je fais trop confiance aux ressemblances. Mais quand on a des vues micro, des analyses, des chiffres., on a moins de chances de se tromper. Sans ton rapport, je n'aurais jamais osé conclure. Ben, si ça ne m'intéressait pas, je n'aurais pas passé autant de temps sur ton sujet. Grace à toi j'ai beaucoup appris sur les scories et j'ai eu l'occasion de récupérer les dernières infos sur Mars. Et puis, j'aime bien essayer de faire avancer un débutant. Chouettes comme échantillons. Les minéraux ont pu être identifiés précisément?

Conchita Wurst ressemble à une femme et pourtant... NWA 7635 was found to be a type of volcanic rock called a shergottite. Et c'est quoi, une shergottite? Soit un basalte, soit une péridotite. Densité du basalte: 2,8 Densité péridotite: 3.3 Densité de tes objets: 3.7 ... j'hésite entre entêtement et aveuglement. Tu ignores tous les arguments qui te démontrent que tes objets ne sont pas naturels pour en revenir à parler d'aspect extérieur, de ressemblances. Par contre, l'absence de feldspath, l'absence de Magnésium, la structure au microscope (fond vitreux avec cristaux d'olivine/pyroxènes, aiguilles d'oxyde de fer), la densité, etc.. tu en fais quoi? En fait tous les éléments tangibles cadrent avec un résidu métallurgique avec quelques inclusions de matte (les sulfures) mais ce serait un rêve qui s'évapore, hein? En effet: dans un basalte océanique terrestre Fe et Mg sont à des concentrations équivalentes (13 et 11). Sur Mars, Fe (13-15) est nettement plus présent que Mg (2-6), mais c'est bien pire pour les résidus métallurgiques (40 pour Fe et 2,3 à 3,5 pour Mg) et au vu des analyses MEB, on est plutôt dans ce dernier style de rapport. Pour terminer avec les komatiites vieilles de plusieurs milliards d'années et les histoires de Magnésium, la définition chimique des komatiites est un taux de Mg compris entre... 18 et 30 ! ...

Et tu oublies de parler du Magnésium: 7 à 8% sur Mars et quasi absent dans tes objets ! Arrêtes de dire qu'on trouve les mêmes éléments sur Mars et sur Terre. C'est une évidence. Toute la matière visible de l'Univers a été bâtie à partir des mêmes éléments. Mis à part que les komatiites ont une structure bien particulière (spinifex) facilement repérable et qu'on ne voit pas sur les vues de ton rapport. Il n'est pas impossible qu'il y en ait sur Mars mais tes objets ne sont pas des komatiites. Enfin, pour peu que les objets correspondent bien aux analyses. 5° page de forum et on en n'est pas certain...

Bonsoir. C'est effectivement un fragment d'ammonite déroulée du côté des Hamites ( ce sont les + fréquentes). C'est bien de l'Albien. Provient de la fin du petit Blanc-Nez vers Wissant.

Bonne idée de faire de nouvelles analyses. Alors, faire une analyse chimique sur roche totale: Si, O, Ca, Fe, Mg, Al, Cu, Zn, S. et fais identifier précisément les silicates Puisque les sulfures te tiennent tant à cœur: plages contenant des sulfures: pas plus de 8% de la surface (et du poids probablement) d'une coupe prise en photo. 50 % de sulfures dans ces plages. 50% de S dans les sulfures = 2% de S dans la "roche" totale. Les scories modernes tournent à 1,5% ou moins... Mais bon, à mon avis et de toute façon, tant que tu n'auras pas mis les pieds sur Mars, on pourra sortir tous les arguments possibles pour te prouver que ces objets ne sont pas naturels, tu préféreras conserver ton doute bien au chaud. Une rectification: le nombre de météorites martiennes connues seraient d'environ 100 (et non pas 20) sur 40 000 (et non pas 20 000) de tous types au total. Ou encore: 1 météorite martienne connue tous les 5 100 000 km² (soit 9 fois la France métropolitaine)... Bonne nuit et fais de beaux rêves.

mr42, l'avait bien senti: pas facile à convaincre. Quel est le rapport entre Mars et les VMS? Trenen 23 a répondu: aucun Quel est le rapport entre les VMS et tes objets? Les VMS sont des amas de sulfures et tes objets, des boules de silicates avec quelques "taches" de sulfures. Rien à voir. Un coup d'œil sur les analyses des shergottites, les météorites probablement en provenance de Mars: Ces roches sont des basaltes ou des péridotites. Elles sont sombres car elles contiennent des minéraux ferro-magnésiens. Le rapport Si/Mg sur roche totale de ces météorites est au plus grand de 10/1. Dans les analyses de tes objets, les minéraux les + riches en Mg ont un rapport Si/Mg entre 15/1 et 20/1. Ca va nous emmener, pour la totalité des objets du côté de 30 ou 40. Rien à voir avec les teneurs des shergottites. La structure microscopique: A gauche, une shergottite (noter l'absence de "bulles") et à droite une des photos de ton rapport. Une ressemblance? Et, pour terminer: où sont passés les fedspaths? Pour Mars, c'est râpé. Une autre planète, peut-être? Pour mr42: en prenant l'hypothèse d'une scorie "moderne" quelle pourrait être l'explication au taux de Ca aussi élevé?

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Tous les intervenants ont dit la même chose: résidu/scorie de métallurgie As-tu seulement un minimum de connaissances en minéralogie pour pouvoir te faire une opinion fondée? Allez, continues donc à rêver. Bonne nuit !

Il faudrait peut-être s'intéresser à ce qui constitue l'essentiel des objets. En se basant sur les analyses SEM-EDS, on constate qu'on a principalement des éléments gris sombres composés de Ca, Fe, SI, O dans un fond gris foncé (verre) composé de Ca, Fe, Al, Si, O. Autrement dit des silicates. Sur l'une des vues, on observe des cristaux gris clair, allongés squelettiques composés de Fe et O. Et il reste enfin quelques plages avec Zn et S et Cu et S. Pour l'association Pb, Cl, on verra + tard. Parlons métallurgie et, par exemple, de l'extraction du cuivre métallique d'un minerai genre chalcopyrite (Cu, Fe, S). Première phase de traitement: le grillage pour évacuer le soufre et oxyder le fer. Deuxième phase: la fusion scorifiante; celle-ci s'effectue avec l'aide d'un fondant, la silice par exemple. Le but est de piéger les oxydes de fer dans une phase silicatée. Quels sont les silicates qui peuvent en résulter: des pyroxènes et des olivines. Imaginons maintenant que le minerai soit de mauvaise qualité (chalcopyrite issu d'un calcaire) ou que le combustible soit médiocre, on introduit une quantité de calcium non négligeable. Ce qui amène à la formation d'olivine (Ca3Fe2(SiO4)3) type fayalte dans un fond de pyroxènes type augite (Ca, Fe, Al)Si2O6. Les résidus d'oxyde de fer s'expriment sous forme de dendrites de magnétite. (Fe3O4) Pour le reste, quelques résidus de sulfures (Zn/Cu) et on a fait le tour. Enfin, le chlorure de Pb qui apparaît en tâches très claires pourrait bien être secondaire car il me semble souvent très proches de vides. Donc, une réaction avec l'eau de mer, pourquoi pas (ou une pollution...) Ici, un lien (un gros pavé: c'est une thèse) sur la métallurgie du cuivre au Chalcolithique: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00368257/file/These_Burger_2008.pdf. qui montre entres autres des images en microscopie et indiquent des compositions tout à fait semblables à celle du rapport SEM. Pour moi, les objets analysé relèvent plus de l'archéologie (à cause du taux de Ca important qui pourrait être une signature d'un processus archaïque) que de la géologie extraterrestre. Et certainement pas martienne: pour l'heure, en provenance de Mars, on a une vingtaine d'exemplaires sur un total de 20 000 météorites. Alors 3 dans le même coin...En outre les minéraux constitutifs ne présentent pas les mêmes aspects microscopiques qu'ici. Enfin, la pauvreté en Magnésium me semble un bon indice de l'absence d'une origine magmatique. Désolé si j'ai cassé un rêve. En tout cas, c'était un exercice intéressant.

C'est une Stigmaria: une racine qui a pu appartenir à une Sigillaire ou un Lépidodendron du Carbonifère. Maintenant, n'ayant aucune idée de l'endroit où la trouvaille a été effectuée, pas d'hypothèses à émettre quant à sa présence sur le site en question. Pas d'intérêt pour de l'outillage néolithique, à priori. (ça a beau être gréseux le + souvent, ça se brise facilement). Après, en vrac: décoration de la grotte, remblai de la route d'à côté, fossileux néolithique (un ancêtre de docdutronc?) ...

Bonjour. J'aurais tendance à me ranger à l'avis d'Oyo après avoir parcouru rapidement cette étude des coralliaires oxfordiens-kimméridgiens de Roumanie: http://palaeontologia.pan.pl/Archive/1976-34.pdf Maintenant, pour ce qui est du genre et de l'espèce, à moins d'un coup de chance, ça risque fort d'être une affaire de spécialiste. Et le spécialiste demandera certainement à voir une lame mince transversale. Perso, j'aurais juste une préférence pour Meandrophyllia amedei du Kimmeridgien qui peut construire des colonies allant jusqu'à 1m de hauteur. Pour Ahrdorffia, c'est + un genre du Crétacé, si je ne dis pas de bêtise.

En fait, ces structures me taquinent. Des coralliaires jurassiques de 30 cm de long, je connais. Mais là, je ne vois pas de septa. Même si sur une des dernières photos, on peut deviner une organisation vaguement radiaire. Et ça n'a pas l'air d'être ramifié, en plus. Et des spongiaires cylindriques de 30 cm de long, là, je ne connais pas. Quelles autres possibilités?