mr42

Bonsoir, voir en MP

Sucre ou sel de bain? Je connais un expert qui saura faire la différence: Désolé Sacha, je n'avais pas vu ta réponse. Mais pour l'apéro aussi, il est très fort.

Certains angles ont l’air bien droit et d’autres le sont moins. Monoclinique ? Sucre ?

hémimorphite?

On commence à bien cerner le problème ! Les forges catalanes étaient encore très actives dans la première moitié du 19ème siècle. À un peu plus de 2000 ans près, l'âge de ces scories est connu.

Sur terre, il y a beaucoup plus de Ca que de Ba ou de Sr et ça se retrouve dans tes échantillons. Statistiquement, Sr a beaucoup plus de chances de cristalliser avec Ca qu’avec Ba. Dans tes données, il apparaît trois corrélations : - positive entre Sr et Ca - négative entre Sr et Ba - négative entre Ba et Ca Il est difficile de distinguer la cause de l’effet, surtout avec aussi peu de données mais j’ai quand même l’impression que le point de départ avec tes échantillons, c’est que plus ils sont riches en Ca et plus ils sont pauvres en Ba. Sr ne fait que suivre Ca.

Tout à fait d’accord avec 1frangin et Sacha16. Scorie gallo-romaine pourquoi pas, mais ça peut tout aussi bien dater du moyen-âge. À voir avec un spécialiste en fonction du lieu de découverte.

Les règles de Goldschmidt et de Pauling répondent en partie à la question. D’après Goldschmidt, les rayons atomiques ou ioniques contrôlent les possibilités de substitution : - substitution libre si les rayons diffèrent de moins de 15 % - substitution limitée s’ils diffèrent de 15 à 30 % - peu ou pas de substitution s’ils diffèrent de plus de 30 %. Les rayons ioniques sont de 1.00 A pour Ca2+, 1.18 A pour Sr2+ et 1.35 A pour Ba2+. La substitution avec le calcium devrait être beaucoup plus facile pour le strontium que pour le baryum. Avec un rayon trop grand, ça se comprend facilement. Les règles de Pauling font également intervenir le nombre de coordination. Si le rayon est trop petit, le cation n’est plus en contact avec le bon nombre d’anions et le nombre de coordination ne peut plus être respecté. http://wray.eas.gatech.edu/epmaterials2013/LectureNotes/Lecture_4_0116_composition_substitution.pdf https://en.wikipedia.org/wiki/Pauling's_rules http://abulafia.mt.ic.ac.uk/shannon/ptable.php

Il n’y a rien de chiant tant que tu apportes de nouvelles informations. Des cristaux de 2 ou 3 mm dans des scories, c’est gros mais pas impossible. Des cristaux de 0,5 à 1 mm j’en ai vu souvent, il en a aussi dans mes échantillons de Pontgibaud. J’en ai vu jusqu’à 4 ou 5 mm dans des scories d’antimoine mais c’est un procédé très différent.

Du cuivre, certainement et malheureusement pour un chercheur de météorites mais c’est quand même intéressant. Cuivre natif ou vestige métallurgique ? Goldorak11, pourrais-tu être plus précis sur la localisation ? L’exploitation du cuivre est très ancienne dans la Montagne Noire, la vallée de l’Orbiel en particulier.

Bon, je vais me la péter une dernière fois, enfin j’espère... Mais un petit résumé s’impose. Du point de vue de la méthodologie, je retiens surtout les analyses chimiques, je ne comprends rien à vos histoires de lames minces. Les analyses chimiques présentées par romt20 sont remarquables : non seulement elles révèlent la nature des cailloux mais en plus elles nous conduisent jusqu’à l’usine qui les a produits. La chimie, ce n’est pas juste la présence de tel ou tel élément. La façon dont ces éléments sont associés en dit beaucoup plus. De nombreux métaux sont présents, ils peuvent rester à l’état métallique ou se combiner avec le soufre, l’oxygène, le chlore... Ici, les deux paramètres les plus importants sont les potentiels chimiques en oxygène et en soufre qui permettent de dire si un métal s’associera plutôt au soufre, plutôt à l’oxygène ou restera libre. On peut situer ces potentiels à partir des phases en présence et remonter aux propriétés du « magma » qui a donné naissance à ces cailloux. Ces potentiels sont exactement ceux que l’on aurait choisis pour extraire un maximum de plomb. Ils expliquent quasiment toute la chimie de ces cailloux. Quand de surcroît on voit la ressemblance (aspect, densité… ) avec les scories de Pontgibaud, il est impossible de ne pas y voir des résidus d’extraction de plomb. Il ne restait plus qu’à trouver d’où viennent le chlore et l’antimoine. Ci-dessous une vue de l’ancienne usine de Couëron sur l’estuaire de la Loire avec la tour à plomb qui servait à fabriquer les plombs de chasse. On y trouvait tous les ingrédients : - une fonderie de plomb pour les scories, - l’antimoine dans les plombs de chasse (voir la remarque de jjnom) - les barges pour amener le minerai et un peu d’eau salée…

C’est vrai, on aurait pu se marrer mais les plus courtes sont les meilleures. À quoi bon faire de nouveaux tests alors que tous les précédents ont été mal interprétés.

On remet le couvert. Scories de plomb à 99,99 %. Origine : Couëron à 90 %. http://www.geoforum.fr/topic/35726-les-scories-métallurgiques/?do=findComment&comment=617836

Une terrible catastrophe qui se rappelle à notre souvenir. Une question plus terre à terre : est-ce que l’anthracite peut flotter sur l’eau ? Densité 1,45 à 1,75 d’après wikipedia. Étaient-ce des boulets (aggloméré de poussière de charbon) d’anthracite qui devaient être un peu plus légers ?

Il y a quand même des ressemblances avec le précédent sujet : http://www.geoforum.fr/topic/36511-minéraux-météorite-ou-déchet-de-fonderie-demande-identification/ L’un est magnétique, l’autre non mais il suffirait d’une petite inclusion pour faire la différence. Qu’est-ce que ça donne pour les autres propriétés ? Densité, dureté, HCl...

Ce n’est qu’un début, il reste beaucoup de type de scories à décrire. Dans l’état actuel, le lien avec le site de production est précieux pour comprendre comment les scories se sont formées. C’est seulement après que l’on peut identifier des scories trouvées au hasard. Oui, l’analyse chimique aide à comprendre mais ce n’est pas toujours simple. Il faut bien se rappeler que si on cherche à extraire un métal, ce n’est pas pour le laisser dans les déchets. Prenons le cas du fer : les laitiers de hauts-fourneaux modernes ne contiennent pas plus de 0,5 % de fer. Les procédés anciens étaient moins efficaces mais pas si mauvais que ça… Dans le cas du plomb, c’est encore plus piégeant : il reste très peu de plomb dans les déchets mais pour améliorer le procédé, on rajoute des oxydes de fer. Et en plus, les minerais de plomb et de zinc sont souvent associés dans la nature. Comme le zinc a moins de valeur que le plomb, on le laisse tomber. Résultat : les scories de plomb contiennent facilement 10 fois plus de fer ou de zinc que de plomb…

Ça commence à faire une belle collection, tiens-nous au courant de tes nouvelles trouvailles. Il faut aussi aller voir ce sujet : http://www.geoforum.fr/topic/31656-de-si-beaux-dechets/ Ce qui est intéressant, c’est de retrouver les sites des anciennes fonderies, on peut alors rattacher les scories à un métal particulier et à un procédé d’extraction. Connais-tu de tels sites dans ton secteur ?

Oui, tout à fait mais c’est quand même loin, je n’y suis pas aussi souvent que j’aimerais... Jojo38, nous sommes d’accord. J’ai une petite idée sur la réponse mais j’attends les compléments d’essais. On doit pouvoir en dire plus sans analyse poussée.

Les cristaux de Naica sont extraordinaires et méritent d’être rappelés ici mais ce ne sont pas les plus grands cristaux découverts à ce jour. http://www.minsocam.org/MSA/collectors_corner/arc/large_crystals.htm http://www.alexstrekeisen.it/english/pluto/spodumene.php

Bonjour Paf, ça ne devrait pas être bien compliqué mais les informations sont encore vagues : c’est lourd, c’est dur mais encore? À défaut de densité, pourrions-nous au moins connaître le poids ? Une balance de cuisine doit suffire si elle résiste. Avec les dimensions, ça donnera une première idée. Il faudrait de meilleures photos, elles sont floues et les couleurs changent d’une vue à l’autre. On devrait facilement avoir de meilleures photos en les prenant à la lumière du jour, en extérieur mais pas en plein soleil. Je sais, il fait froid… Un petit essai de résistance électrique serait utile pour confirmer que c’est bien du métal. Je suppose que tu n’as aucune idée du lieu de découverte.

Il y a eu une petite activité sidérurgique à Sixt-Fer-à-Cheval, ça pourrait venir de là. Maintenant, s’il y a des grenats (pas évident sur les photos) il faudra trouver une autre piste.

Je ne parlais pas spécialement d’industrie minière mais d’industrie en général. D’après les photos et les tests, on peut exclure les scories métallurgiques ou les résidus de fonderie. Il existe des tas d’autres sortes de déchets et personne ne peut prétendre tous les connaître, c’est pourquoi j’essayais de savoir ce qu’on peut trouver comme industries dans les environs. Je ne connais pas la région, j’ai entendu parlé des chocolats Lindt à Oloron mais je ne vois pas de rapport avec ce caillou… Quoi d’autre ? Est-ce bien un déchet ? Tu apportes un élément important en disant que la partie noire est également très dure. Si tout est dur, il aura fallu pas mal de temps pour que cet objet présente une forme aussi arrondie, ce qui ferait plutôt penser à une roche naturelle qui aurait traîné plusieurs siècles dans la rivière. Mais les géologues n’ont pas l’air d’y croire. On peut dire que c’est une jolie pierre, c’est pour ça que je pensais à un matériau décoratif, naturel ou artificiel... C'est aussi une belle énigme !

Pour une fois, ça ressemble bien à un laitier sidérurgique. Il y a eu des hauts-fourneaux en Savoie et Haute-Savoie avant l’avènement de l’électrométallurgie. Peut-on connaître plus précisément le lieu de découverte ?

Bonsoir, merci à djems pour ce retour et olif pour les explications.

C’est certainement un vestige archéologique très ancien, peut-être un four à chaux mais avec quelques objections. D’après la quantité de matériaux retrouvés, l’ouvrage devait être minuscule. Déjà, à l’époque romaine, les fours à chaux avaient des dimensions plus imposantes : http://archeologie.yvelines.fr/spip.php?article190 http://www.persee.fr/doc/racf_0220-6617_1997_num_36_1_2762 Sur ces deux ouvrages, on a retrouvé d’importantes quantités de chaux. La décarbonatation du calcaire se produit vers 900 à 1000 degrés, température qui n’est pas suffisante pour fondre des cendres silico-calcaires. Les petites dimensions, la présence de minerai de fer, de scories fondues avec une surface libre bien visible, font plutôt penser à un bas-foyer pour la production de fer.