Objet préhistorique ?

[jjcool]

bonjour,

ci joint un photo de biface ou nucleus : quel type,quel époque

en vous remerciant

c'est un échange quand j'étais ado

merci

jjcool

[elasmo]

Pour te répondre, un biface, signifie que ce dernier à été taillé des deux faces, hors la nous voyons qu'une première face est taillée, mais ne voyant pas l'autre nous ne pourront pas te dire si s'en est un.

Quand au nucleus, il s'agit de la définition suivante :

le terme nucléus désigne un bloc de matière qui a été taillé afin d'en détacher des éclats au sens large (éclats, lames ou lamelles). Les éclats sont ici les produits recherchés et le nucléus est un sous-produit.

Wikipédia.

[airbus78]

bonjour,

ci joint un photo de biface ou nucleus : quel type,quel époque

en vous remerciant

c'est un échange quand j'étais ado

merci

jjcool

PRESQU'A COUP SUR UN BEL ECLAT VOIR UNE EBAUCHE DE HACHE OU GRATTOIR

ORIGINAIRE DES ATELIERS DE TAILLE DE HARDIVILLIERS TROUSSENCOURT DANS L OISE

A+ MICHEL

[elasmo]

ORIGINAIRE DES ATELIERS DE TAILLE DE HARDIVILLIERS TROUSSENCOURT DANS L OISE

Je trouve présompteux de citer un endroit inconnu sans aucune information d'origine géographique, ce type de silex se trouve aussi dans la région de Neufles Saint Martin (près de Gisors) et dans la région de Troyes, donc bannir ce type de réponse.

PS :

Pourquoi Airbus78, écrit toujours en majuscules, on appelle cela crier ?

[jjcool]

messieurs merci pour vos réponses,

l'autre coté est lisse

j'habite à troyes dans l'aube pour la localisation

vous pouvez m'en dire plus : hache ? éclat de quoi ? datation ?

merci

jj

[1frangin]

éclat (grattoir ??????? pô sur !!)

pour l'époque .........moustérien au sens très large !!!!!!!!!(type de taille étendu dans le temps !!)

pour la localisation : terre !!!!!!!!!! impossible a dire !!!!!!!!!!!!!!

et un objet sans localisation précise n'a de valeur que sentimentale !! c'est la localisation précise qui en fait un objet archéologique !!! (et influe sur sa "rareté" .......)

[Kayou]

Salut

un outil, racloir

on en trouve partout, en France et ailleurs (maghreb, etc)

le trouver en surface n'aide pas trop à une détermination précise, il faut un contexte...

mais il faut l'avis d'un expert, donc pas le mien.

A signaler aussi que la nature de la roche utilisée, ici un silex probablement, n'est pas forcément liée à la géologie du coin... les pierres utilisées pour façonner les outils faisaient parfois l'objet de longs voyages...(vrp déjà !)

L'important est de trouver les objets en place, dans les sédiments de l'époque d'utilisation: c'est plus rare, et protégé.

J'avais proposé d'ouvrir une rubrique sur la géologie du quaternaire pour que l'on puisse y placer justement et entre autres, les informations sur ces sujets qui retracent notre préhistoire (faune, variations climatiques, outillage, gravures, fluctuations du niveau de la mer, dépôts, terrasses...sans succés. Domaine réservé ??? Pas d'amateurs ???

Hors sujet???

[jjcool]

messieurs,

ci joint l'autre face de l'objet posté + haut

localisation : aube

a+

jjcool

[1frangin]

""........L'important est de trouver les objets en place, dans les sédiments de l'époque d'utilisation: c'est plus rare, et protégé.

J'avais proposé d'ouvrir une rubrique sur la géologie du quaternaire pour que l'on puisse y placer justement et entre autres, les informations sur ces sujets qui retracent notre préhistoire (faune, variations climatiques, outillage, gravures, fluctuations du niveau de la mer, dépôts, terrasses...sans succés. Domaine réservé ??? Pas d'amateurs ???

Hors sujet???...........""

totalement d'accord avec ta première phrase kayou !!

pour le reste : ...........ben vas y poste un sujet !!! (hé hé !! faut te lancer maintenant .....................rire!!)

on essayera de le faire vivre !!!

[airbus78]

Je trouve présompteux de citer un endroit inconnu sans aucune information d'origine géographique, ce type de silex se trouve aussi dans la région de Neufles Saint Martin (près de Gisors) et dans la région de Troyes, donc bannir ce type de réponse.

PS :

Pourquoi Airbus78, écrit toujours en majuscules, on appelle cela crier ?

1° j 'écris en MAJ parce que ça me plait et que je n'ai pas besoin de chercher les accents ; si je "crie" de cette manière, bouche toi les oreilles :coucou!:

2° Pour avoir parcouru le site en question ( endroit inconnu tu es bien le seul à l'ignorer) pendant trois ans à raison d'une à deux fois par semaine , je pense etre à meme d'en reconnaitre PRESQU' à coup sur un spécimen (meme si d'autres sites fournissent les memes silex datés du Campignien ) .Ceci n'est qu'un maigre aperçu (les pièces les plus représentatives) de ce que j'ai pu récolter avec les permissions des différents agriculteurs du coin

[airbus78]

messieurs,

ci joint l'autre face de l'objet posté + haut

localisation : aube

a+

jjcool

si c'est AUBE , je fais mon " mea culpa" ; cela soulagera sans doute elasmo :coucou!:

[1frangin]

si michel écrit gros c'est pour se relire .........................!!!!....................rire!!!

campignien (si c'est bien ça pour l'échantillon mystère !!!) ça collerait avec mon ""moustérien"" .............

[airbus78]

si michel écrit gros c'est pour se relire .........................!!!!....................rire!!!

campignien (si c'est bien ça pour l'échantillon mystère !!!) ça collerait avec mon ""moustérien"" .............

Naturlish my dear :coucou!:

[aenigmaticus]

Pour avoir parcouru le site en question ( endroit inconnu tu es bien le seul à l'ignorer) pendant trois ans à raison d'une à deux fois par semaine , je pense etre à meme d'en reconnaitre PRESQU' à coup sur un spécimen (meme si d'autres sites fournissent les memes silex datés du Campignien ) .Ceci n'est qu'un maigre aperçu (les pièces les plus représentatives) de ce que j'ai pu récolter avec les permissions des différents agriculteurs du coin

en somme on apprend que ça peut venir de là mais rien ne prouve que ça ne vient pas d'ailleurs

[Kayou]

coucou

en géologie générale, j'ai fait remonter le sujet sur la géologie du quaternaire (donc préhistoire , paléo climato ...)

POUR SI DES FOIS il y aurait des amateurs, des choses interessantes à dire ou à montrer...

Homo sapiens, prends t'on ocre et fais moi un dessin !

[airbus78]

en somme on apprend que ça peut venir de là mais rien ne prouve que ça ne vient pas d'ailleurs

aenigmatus .......... voilà qui convient parfaitement

ps .....j'ai déjà fait mon mea culpa ..............PAS LA PEINE D'EN RAJOUTER

[elasmo]

cela soulagera sans doute elasmo

Cela ne me soulage pas, puisque la réponse ne m'étais pas destinée, c'est juste une question de rigueur, tu es un collectionneur averti d'après ton blog, donc tu comprendra qu'il ne faut jamais tirer de conclusion hative sur des sujets scientifiques.

JFL

[licaunais]

Bonsoir,

Il s'agit à priori d'un éclat levallois (certainement issu d'une préparation de type "éclat préférentiel"). Pour ce qui est de l'attribution chrono-culturelle, la fourchette est large, puisqu'elle englobe une partie du paléolithique inférieur et la totalité du paléo. moyen (Rien à voir bien entendu avec le campignien).

L'objet en lui même ne signifie rien. Découvert en surface, il ne prend du sens qu'au sein d'un assemblage, c'est à dire d'un ensemble de vestiges cohérents.

Elasmo à raison, rien ne permet de déterminer la provenance exact de l'objet.

Je ne rentrerai pas ici dans le débat du "campignien", concept qui a ses défenseurs et ses détracteurs.

Airbus78, j'ose espérer que tes découvertes archéologiques ont été déclarées auprès du SRA de ta région et que tu es titulaire d'une autorisation préfectorale.

cordialement

[trenen23]

Tenez moi un peu au courant.

J'ai toujours eu l'impression que le ramassage de surface hors strati était toléré (la politesse étant clairement d'informer le SRA des découvertes, ledit SRA laissant dans la quasi totalité des cas les objets découverts à leur découvreur) compte tenu de la saturation des dépots de fouilles.

Bon pour le petite histoire, ça ne m'a pas empéché d'en prendre une charge par un copain archéo suite à ma seule récolte de silex taillés (il y a 15 ans). Faut dire que j'avais bien choisi mon site: le champ en dessous de l'abri de Laugerie basse (ou haute, j'ai un trou) aux Eyzies. Tout est hors strati, mais quand même dans la limite interne du périmètre de protection du site.

Bonne soirée, Serge

[licaunais]

Bonsoir,

Même en plein champ, la recherche ciblée d'objets archéologiques est soumise à un autorisation préfectorale. La loi est très claire. N'oubliez pas que les objets récoltés, mêmes remaniés en labours, restent porteurs d'une information archéologique.

Si on est passionné, motivé, et un minimum expérimenté en matière d'archéologie, il n'y a pas de réelles difficultés pour obtenir une autorisation de prospection-inventaire.

Les prospecteurs bénévoles sont très importants pour l'archéologie et la connaissance de notre passé commun en général. Tout ce qui précède est vrai, sous la condition expresse que le prospecteur soit déclaré et titualire d'une autorisation préfectoral. Dans le cas contraire, ses recherches ne servent qu'à enrichir ses vitrines, sa collection personnelle, au détriment de l'information archéologique, qui elle, est perdue à tout jamais;

Pour en savoir plus, rendez-vous ici : http://www.halte-au-pillage.org/prospectionped.htm

Bonne soirée

[licaunais]

Un autre document, plus complet celui là : http://www.halte-au-pillage.org/DOSSIER%20...PPAH%202007.pdf

cordialement

[airbus78]

. Dans le cas contraire, ses recherches ne servent qu'à enrichir ses vitrines, sa collection personnelle, au détriment de l'information archéologique, qui elle, est perdue à tout jamais;

Le site en question , ateliers de taille en plein champ , s'étendant sur plusieurs dizaines voire des centaines d'hectares a été visité depuis des décennies par des hordes de visiteurs ( parisiens pour la plupart ) qui selon R Agache et les dires des anciens agriculteurs que j'ai rencontrés ramassaient les ébauches et outils façonnés par paniers entiers chaque dimanche !!

"au détriment de l'information archéologique" ...quelle information pourraient bien fournir ces champs où les silex qui jonchent le sol sur des km sont transportés d'un point à un autre , broyés par les rotors des machines agricoles ou de plus en plus entassés en bordure des parcelles pour concassage !

"perdue à tout jamais"... que dire alors de certaines ventes aux enchères telles que celle d'Evreux pour ne pas la citer qui proposent régulièrement à la vente des cartons entiers de pièces non triées, non répertoriées venant de ces ateliers !! Sans compter (cerise sur le gateau) des pièces magnifiques :bifaces, haches taillées et polies , ciseaux etc, bien souvent non référencées et non situées à des centaines voire milliers d'euro !!! Oui, j'ai qqs pièces provenant de ces ateliers ; elles sont datées , situées , présentées et je pense en quelque sorte sauvées et non "perdues à jamais", détruites sur le terrain ou conservés dans de quelconques et poussiéreux tiroirs de musée comme c'est souvent le cas .

[licaunais]

Bonjour,

Le site en question , ateliers de taille en plein champ , s'étendant sur plusieurs dizaines voire des centaines d'hectares a été visité depuis des décennies par des hordes de visiteurs ( parisiens pour la plupart ) qui selon R Agache et les dires des anciens agriculteurs que j'ai rencontrés ramassaient les ébauches et outils façonnés par paniers entiers chaque dimanche !!

Ce n'est pas parcequ'un site a été largement pillé et détruit par de nombreuses personnes, qu'il est normal de se comporter comme elles.

Dans mon secteur je connais quelques ateliers de taille de hache où les ébauches se récoltent par millier. De nombreuses pièces ont servies à remblayer les chemins alentours ou ont finies chez des particuliers.

De mon côté, j'ai pourtant étudié et continue à étudier ce site. Aujourd'hui la colecte sauvage d'artefacts a cessé. Bien qu'il soit aujourd'hui très altéré, j'ai pu tirer d'intéressantes et importantes informations de cet emplacement.

"au détriment de l'information archéologique" ...quelle information pourraient bien fournir ces champs où les silex qui jonchent le sol sur des km sont transportés d'un point à un autre , broyés par les rotors des machines agricoles ou de plus en plus entassés en bordure des parcelles pour concassage !

Vous semblez méconnaître le fait que la prospection pédestre peut livrer des informations, même quand il est très altéré.

Il a été démontré par exemple que le dispersement horizontal des pièces en labours reste limité, même sur une longue durée. La localisation précise des objets (carroyage, GPS), et ce même en labours, apporte des informations ( aires spécialisées, concentrations d'objets...)

Il est clair que les méthodes agricoles modernes sont agressives. Toutefois, surtout dans le cas de pièces massives, la plupart des outils restent lisibles. Votre photo est éloquente à cet égard. Ce n'est pas parceque des pièces archéologiques sont menacées à plus ou moins court terme que cela justifie de les ramasser comme on récolte des champignons.

Pour en savoir plus sur la prospection pédestre et les informations que l'on peut en tirer, j’ invite tout un chacun à lire en détail le contenu de mon précédent lien.

André leroi-Gourhan disait d’ailleurs: « On ne fait pas plus de Préhistoire en ramassant des haches polies qu'on ne fait de Botanique en cueillant des salades dans son jardin. »

"perdue à tout jamais"... que dire alors de certaines ventes aux enchères telles que celle d'Evreux pour ne pas la citer qui proposent régulièrement à la vente des cartons entiers de pièces non triées, non répertoriées venant de ces ateliers !! Sans compter (cerise sur le gateau) des pièces magnifiques :bifaces, haches taillées et polies , ciseaux etc, bien souvent non référencées et non situées à des centaines voire milliers d'euro !!! Oui, j'ai qqs pièces provenant de ces ateliers ; elles sont datées , situées , présentées et je pense en quelque sorte sauvées et non "perdues à jamais", détruites sur le terrain ou conservés dans de quelconques et poussiéreux tiroirs de musée comme c'est souvent le cas

Vous le dites vous-même, des objets non répertoriés, sans localisation précise, n'apportent rien à l'archéologie moderne. Encore une fois, ce n'est pas parcequ'il y a eu, et qu'il y a encore, des comportements répréhensibles que cela justifie d'agir soi-même de cette façon.

La valeur pécuniaire de ces objets ne m'intéresse pas. Par contre, il est clair que tous ces artefacts "sans papiers" n'ont plus rien à nous apprendre. C'est fort regrettable. Nos musées sont remplis de ces collections du début du siècle, constituées seulement de "beaux objets" non localisés. Aujourd'hui, ces pièces ne servent plus que dans des valises pédagogiques, quand des enseignants ont besoin de matériel pour illustrer leurs cours. C'est dommage, ne trouvez-vous pas?

Je ne doute d’ailleurs pas que vous soyez conscient de tout cela. D'ailleurs je n'ai pas l'intention de faire votre procès, encore moins de faire un procès d’intention. Mon intervention est essentiellement à caractère informatif.

Si vos pièces sont datées, localisées, correctement conditionnées et régulièrement présentées au public c'est déjà très bien, mais insuffisant.

Il n'y a plus qu'un pas à franchir pour déclarer vos collections et demander une autorisation de prospection-inventaire. Des préhistoriens seront certainement intéressés par l'étude de vos séries, puisque récoltées dans des conditions correctes.

Bon we et cordialement,

[1frangin]

la localisation exacte est importante , primordiale pour l'archéologue !!!!!!!!! et l'archeologie ..........

michel il faudrait commencer par monter cela a un archeo pro ................ensuite lui en tirera les conclusions !!

pour nos pièces c'est toujours ce qu'on a fait ............et certaines ont été publiées dans des études et thèses !!

on fera quelques photos que je mettrais dans le post a kayou (quaternaire....)

[airbus78]

Bonjour,

Pour en savoir plus sur la prospection pédestre et les informations que l'on peut en tirer, j’ invite tout un chacun à lire en détail le contenu de mon précédent lien.

Je me suis empressé de cliquer sur votre lien car comme Trenen, je pensais que le ramassage de surface était toléré; les agriculteurs du secteur m'ont toujours accordé leur autorisation ; malheureusement, je n'ai pu l'ouvrir car mon PC ne sait pas lire les fichiers pdf ???

Vous le dites vous-même, des objets non répertoriés, sans localisation précise, n'apportent rien à l'archéologie moderne. Encore une fois, ce n'est pas parcequ'il y a eu, et qu'il y a encore, des comportements répréhensibles que cela justifie d'agir soi-même de cette façon.

Croyez vous qu'on puisse changer les comportements d'un vieux collectionneur comme moi , habitant la R.P et qui n'avait à proximité que cette source d'intéret ?

Aujourd'hui, ces pièces ne servent plus que dans des valises pédagogiques, quand des enseignants ont besoin de matériel pour illustrer leurs cours. C'est dommage, ne trouvez-vous pas?

J'en ai fait profiter moi meme mes élèves de Primaire et je me plais à croire que , peut etre, ai-je suscité chez eux quelque vocation

Je ne doute d’ailleurs pas que vous soyez conscient de tout cela. D'ailleurs je n'ai pas l'intention de faire votre procès, encore moins de faire un procès d’intention. Mon intervention est essentiellement à caractère informatif.

Effectivement , je n'avais pas ressenti votre post comme une attaque personnelle et vous en remercie ; certains n'agissent pas avec le meme tact que vous

Si vos pièces sont datées, localisées, correctement conditionnées et régulièrement présentées au public c'est déjà très bien, mais insuffisant.

Il n'y a plus qu'un pas à franchir pour déclarer vos collections et demander une autorisation de prospection-inventaire.

Alors là ; je ne pense pas vous suivre sur ce chemin pour les raisons évoquées plus avant ; je ne pense d'ailleurs pas,non plus, que les qqs outils en ma possession puisse changer toutes les analyses déjà publiées sur ces ateliers ; quant aux demandes d'auto dont vous parlez, elles ne sont plus nécessaires vu que depuis 7ans, je passe la plupart de mon temps le "cul" cloué devant l'ordinateur !!

Cordialement Michel