Objet préhistorique ?

[maroc-médoc]

Bonjour,

un petit post pour donner mon avis et mon vécu.

Pour info, j'ai été détenteur d'un autorisation de prospection inventaire pendant plusieurs années et notament d'autorisation avec détecteur de métaux (là c'est un exploit).

Premier constat : ne cherchez pas de grands archéologues et donc de grands spécialistes dans les SRA, ils sont dans les Facs ou au CNRS. Le SRA met à jour la carte archéologique et donne les autorisations de fouille. Les membres du SRA dirigent certains chantiers de fouilles, mais ne sont pas des chercheurs ( quelques rares ingénieurs et de nombreux techniciens globalement plutôt compétents d'ailleurs).

Deuxième constat : la structure de l'archéo en France est telle que tout le monde se tire dans les pattes (quand un chercheur mondialement connu doit demander une autorisation de fouille à une personne nettement moins compétente, et que celle ci met plusieurs mois pour obtenir une éventuelle réponse, cela créer certaines tensions ).

Troisième constat : L'archéologie sous tout ces aspects manque cruellement d'approche qualité (là c'est mon métier). Le nombre d'informations éronées ou perdues est colossal (matériel non identifié ou perdu, travaux jamais publiés, erreurs et manque de mise à jour de la carte archéologique...) et les dégats sont supérieurs aux ramassages de quelques passionnés ou de personnes mal intentionnées. Malheuresement ces dégats s'additionnent et ne soustraient pas.

Quatrième constat : Déclarer ses trouvailles au SRA peut s'avérer risqué (surtout au détecteur de métaux, mais également en préhistoire), car bon nombre de connaissances se sont vus déclarer : "je suis désolé, mais je me vois dans l'obligation de prévenir le procureur et de déposer plainte" et ont se retrouve avec les gendarmes chez soit alors que l'on est encore au SRA.

Conclusion : Je suis tout à fait OK pour pousser les passionnés à demander une autorisation, mais avant de faire cette démarche, cachez vos trouvailles et déclarez les une fois l'autorisation obtenue. Montrez vos trouvailles aux spécialistes chercheurs fac-CNRS.

Rappelez vous de ce conseil que m'a donné un membre du SRA de Bordeaux : "Ne laisses aucun matériel au SRA, les risques de perte ou de vol sont trop important".

Bonne journée

Maroc-médoc

[Nin]

Ni éclat Levallois ni grattoire/

C'est un fragment de lame / éclat laminaire, cassé et qui porte une retouche post-dépositionnelle et/ou accidentelle. Les trace de rouilles sur la surface montre des coup de charrues.

Pour la date : indatable.

Pour l'origine géologique : indéterminable sans binoculaire, mais altéré (patine blanche) donc même à la bino...

Quand au problèmes de pillages de site, un silex, même pas en place dans la strati peut être très utile, pour répérer les sites ou pour compléter des séries issues de fouilles. Donc, pas de pillage volontaire et déclaration au SRA de toute découvertes fortuite, puis mise à disposition pour des études...

Nin

[eric94]

moi qui recherche quelques fois des fossiles dans des champs , il m'est arrivé de trouver quelques " matériels " Préhistoriques , n'y apportant pour ma part aucune attention ( déja bien assé de fossiles )

j'ai donné à des personnes connaisseuses , ces outils .......

En les ramassant en surface , je n'ai pour ma part , jamais pensé que je pillais un site ..., je n'ai pas cherché plus loin , vu que c"e n'est pas le genre de choses qui minterèsse .

je pense qu'il faut arréter de dire que dès que l'on rammase quelque chose , on pille

vu les engins ( ceux des Agriculteurs ) qui passent dessus et les font remonter à la surface , il est encore heureux que l'on puisse les ramasser , sans trop de dommages avant que ceux-çi ne soient explosés aux engins agricoles ...

Cela s'appèle de la sauvegarde

à+

eric94

Bonsoir,

Même en plein champ, la recherche ciblée d'objets archéologiques est soumise à un autorisation préfectorale. La loi est très claire. N'oubliez pas que les objets récoltés, mêmes remaniés en labours, restent porteurs d'une information archéologique.

Si on est passionné, motivé, et un minimum expérimenté en matière d'archéologie, il n'y a pas de réelles difficultés pour obtenir une autorisation de prospection-inventaire.

Les prospecteurs bénévoles sont très importants pour l'archéologie et la connaissance de notre passé commun en général. Tout ce qui précède est vrai, sous la condition expresse que le prospecteur soit déclaré et titualire d'une autorisation préfectoral. Dans le cas contraire, ses recherches ne servent qu'à enrichir ses vitrines, sa collection personnelle, au détriment de l'information archéologique, qui elle, est perdue à tout jamais;

Pour en savoir plus, rendez-vous ici : http://www.halte-au-pillage.org/prospectionped.htm

Bonne soirée

[Nin]

On ne pille pas à condition de rendre le materiel disponible : en le déclarant au SRA. Le donner à des "amateurs éclairé" ne suffit pas. Il suffit de renseigner précisemment le lieu de collecte, les conditions et encore une fois de déclarer au SRA, ou a un centre archéologique (fac, CNRS) au moins.

Encore une fois, un silex (ou autre chose) même déplacé par les labours ou les construction peut être une indication précieuses pour un archéologue, de la même façon qu'un cailloux, même déplacé sur quelques km par un fleuve peu apporter des information sur les formations érodées... Genre le Lutétien de Provence pour ceux à qui ça parle.

Etant à cheval sur les deux discipline, je pense que la géologie à beacoup à apprendre de l'archéologie dans le domaine de la sauvegarde et de la collecte des informations (de la meme manière, l'archéologie a beacoup à apprendre de la géologie dans d'autres domaines, mais c'est une autre histoire....)

La ou les disciplines collabore (archéo, géol, spéléo... ) les choses avancent un brin plus vite...

Nin

[Halucigenia]

Comment expliquer la légalité des ventes d'objets archéologiques en France alors ??? ,

Tel qu'Evreux ( lu dans le post au dessus), dans les ventes Drouot aussi , ou encore lors de la bourse Rouen, et que "cautionne" aussi certains grands spécialistes, dont Jean Luc Piel Desruisseaux ?? ( "la typologie des outils lithique": des livres que je conseille pour tout ceux qui veulent en savoir plus !)

Il y aurait des passe droits donc ???... une société qui a le droit de faire ce que bon lui chante... qui s'en gargarise ... et le commun des mortels qui doit appliquer la loi ???

Certes Le risque d'arracher des outils de leur contexte (= horizon de labour), pour en faire des objets sans histoire est bien là... ( la déontologie de l'amateur d'archéo doit être la même que le minéralogiste ou le paléonto... un respect de l'objet trouvé et de ses origines)

Dire qu'un silex même hors contexte est fondamentale pour l'archéo d'aujourdhui ... cela me fait rire tout de même ...

Mais apprendre, toujours apprendre ? mais apprendre quoi au final ? apprendre ce que l'on sait déjà ??? ... et qui n'intéresse finalement personne ...

combien de millions d'outils lithiques ont été étudié ou qui attendent ...

Avoir certainement plusieurs centaines de milliers de bifaces en collection d'état, ou plusieurs centaines de millions d'éclats comme celui présenté ci dessus, cela nous aide à comprendre quoi ?

Moi, je comprends, Un manque de réalisme pour certains qui croit que chaque trace de l'humanité devrait être sacré !!!

Les agriculteurs... , les travaux routes autorroutes, construction de batiment... détruisent, enfouissent des dizaines de sites par jour... et on accuse personne ??? ... je crois...

Arrêtons l'hypocrisie un peu quand même ! c'est pas le "gugus" qui se promène 1 heure dans la nature et qui ramasse une M.... qu'il faut accuser de tous les maux !!!

Vaste sujet...qui sera toujours Houleux...

[airbus78]

300% d accord avec toi hallucigenia

faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages voilà c'est dit

[1frangin]

+1 avec hallu et michel !!!!!!!!!!!

un objet hors horizon stratigraphique c'est comme un panneau dans la cour de la DDE !!!!!!!!!!!!!!!! tu sais que ça existe et pis c'est tout !!!!!

ce qu'il ne faut pas c'est entreprendre des recherches poussées (cad bouleverser la stratigraphie!) ce que beaucoup de soit disant "passionnés" d'archéo (passionnés d'euros!!) font au détecteur !!!!!!!!!!!! (yen a même qui trouvent des grosses pépites...........)

un biface n'est qu'un de plus parmi les milliers (millions??) à disposition des chercheurs (en fait on recherche actuellement des chercheurs ....enfin des fond pour engager des chercheurs!!! pô pour chercher juste pour répertorier inventorier les tas dans les caves des musées!!!!) alors un de plus ou de moins.....?? mais fô toujours bien localiser d'où vient exactement l'objet au cas ou...

[Papyfred]

300% d'accord avec toi hallucigenia

faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages voilà c'est dit

Voilà ! il faut raison garder ! et je me joins à Hallucigenia, Michel et Laurent ! (en précisant que je suis membre d'un club de minéralogie et membre d'une association archéologique, et même, inventeur d'un site archéologique )

[diluvium]

Ben moi dans cet objet j'y vois au mieux un racloir, au pire un couteau à dos pas très travaillé mais de là à y voir de la technique Levallois j'en suis pas vraiment convaincu...Et sans contexte ni matériel associé ça va être ardu de le démontrer!

Quant aux ramassages de surface et bien faut freiner la protectionnite à outrance car hormis des cas très ponctuels: objet hors norme où étude des volumes de rejet d'un puits de minière neo par exemple la plupart des archeos s'en secouent joyeusement de ce matériel hors contexte, seule importe le repérage du site en lui-même !

Pour avoir participé à de nombreuses campagnes de ramassage entre pros ou universitaires, je peux témoigner qu'hormis les "belles pièces", le reste est pesé pour estimer la densité et bien souvent benné dans la foulée car l'intérêt de leur conservation est vraiment limité et les réserves engorgées...

Aussi une dernière chose Licaunais, la joyeuse assos' dont tu mets le lien m'a déjà été signalée auparavant et si je peux me permettre, ça fait très milice privée votre truc et en ces temps de délation je trouve ça un rien choquant ce flicage organisé, on est loin heureusement des réalités du terrain où la grande majorité des archéologues auxquels je suis affiliés n'affichent pas ce comportement répressif et collaborent plutôt bien avec le monde amateur (qui représente une main d'œuvre nécessaire et bénévole!) et ça, sans devoir participer à des chasses à l'homme!

J'ai l'impression de voir ces neneux qui à la frontière americo-mexicaine traquent le mexicos comme du lapin avec leur pack de bière, leur gros 4X4 et leurs idées courtes!

Des pilleurs, il y en a mais des amateurs éclairés il y en a bien plus et je suis pas certain qu'une bande de cowboys butés sache faire le distinguo...Pauvre France....

[1frangin]

Ben moi dans cet objet j'y vois au mieux un racloir, au pire un couteau à dos pas très travaillé mais de là à y voir de la technique Levallois j'en suis pas vraiment convaincu...Et sans contexte ni matériel associé ça va être ardu de le démontrer!

on est 2 !!!

[diluvium]

Ben tu m'rassures camarade celte, j'suis pas encore myro !

[trilobig]

la plupart des archeos s'en secouent joyeusement de ce matériel hors contexte, seule importe le repérage du site en lui-même !

Faisant partie de cette plupart, je ne peux que confirmer cette phrase d'un pragmatisme et d'un réalisme à toute épreuve, même s'il faut reconnaître que l'étude de séries HS peut parfois compléter une information (mais en aucun cas elle ne permet de poser une problématique).

L'intérêt de la déclaration d'une découverte est l'inscription du site sur la carte archéo qui, lorsque les choses fonctionnent bien ce qui n'est pas toujous le cas, permettra sa gestion patrimoniale. Dans 99% des cas (et lorsque cela fonctionne bien donc.... variable selon les SRA) cette gestion se limitera à prescrire un diagnostic puis éventuellement une fouille en cas de menace de destruction (projet d'aménagement).La démarche est intéressante car effectivement, ainsi que quelqu'un l'a dit, il saute en France des dizaines de sites archéologiques par jours, tout simplement parce qu'on ne connaissait pas leur existence. Dans cette dizaine, beaucoup ne valent assurément pas la peine d'y engager des moyens financiers qui, au final et quelque soit la situation juridique du site, seront tondus sur le contribuable. Il n'empêche que, surtout en milieu rural, certains gisement de grand intérêt disparaissent également, tout simplement parce qu'inconnus de l'administration, alors que parfois très bien connus des amateurs, collectionneur, clandestins, pilleurs....... chacun les mettra dans la case où il veut, le fond du problème n'est pas là.

Même s'il je sais qu'il existe encore quelques ayatollah en la matière, il n'y a plus guère de risque à déclarer ses découvertes à un SRA. Les pratiques qui consistent à confisquer le matériel tendent à disparaître (dans le cas de découvertes fortuite il va de soi, pas en cas de fouille clandestine). La pratique qui consiste à ramasser régulièrement sur un même secteur est effectivement limite et là, c'est à l'appréciation du conservateur régional. Dans l'absolu, la loi ne le permet pas sans autorisation.

Enfin, je confirme que le personnel des SRA est, pour l'essentiel, constitué de personnes qui ne sont pas au premier chef des archéologues. Ce sont avant tout des gestionnaires du patrimoine, rarement des chercheurs. Ce constat n'est, au demeurant, porteur d'aucun de jugement à leur égard, à chacun son métier............

[diluvium]

Et l'avenir est dans la concertation et la complémentarité on est bien d'accord!

Vu le peu de moyens disponibles, toutes les bonnes volontés sont bien venues, surtout que certains amateurs ont une très bonne connaissance de leur territoire et apporte régulièrement un regard neuf, voir de nouvelles problématiques à l'occasion...

Par contre pour en revenir au "maccartisme" de certains, j'ai bien du mal à comprendre leur motivation : ennui chronique menant à des comportements despotiques ou besoin d'exister à travers le malheur des autres provoquait par leurs délations et leur opprobe ?

J'ai en mémoire l'histoire de ce pauvre couple de chômeurs qui il y a quelques années avait été spolié et trainé dans la boue après la découverte fortuite d'un trésor composé de monnaies gauloises...En effet, ça n'invite pas à rester honnête et à se présenter au SRA la bouche en cœur !

M'enfin....L'administration ne comporte pas que des lumières, on y trouve trop souvent des individus d'une étroitesse d'esprit digne d'un petit soldat endoctriné...Heureusement quelques hommes et femmes qui aiment leur métier rachètent au mieux ces dérives!

Je peux dire que le SRA de Picardie est plutôt exemplaire en la matière et je ne m'en plaindrais pas y compris à l'époque où je n'étais pas "introduit" dans ce milieu!

[Palpépé]

Il s'agit d'un éclat de taille plus moins retouché et portant des traces de rouille (charrue). Hardivillers Troussencourt est un ensemble minier (silex) qui a fonctionné au du Néolithique moyen au Néolithique final. On y retrouve essentilllement des des écauches de haches (taillées) et destinées à être polies, mais rejetées par le tailleur pour défauts

[pierfig]

C'est une lame qui peut étre paléolithique vu la patine mais c'est indiscernable .Comme il est écrit plus haut ce genre trouvaille en dehors de tout référentiel sérieux n'a scientifiquement aucune valeur et peu faire le bonheur d'un amateur sans aucun scrupule d'aucune sorte .C'est souvent un acte de sauvegarde de l'objet.