Gryphaea ou Liogryphaea ?

[geopas]

Bonjour,

 

Les gryphées arquées  qu'on récolte en très grandes quantités dans le Sinémurien me posaient un problème de nomenclature.

Suivant les sites et les publications scientifiques, on rencontre les appellations suivantes :

  - Gryphaea arcuata

  - Gryphaea (Liogryphaea) arcuata

  - Liogryphaea arcuata

  - Lyogryphaea arcuata

 

Je suis tombé sur ce lien : https://biostor.org/reference/146301

 

Il s'agit d'une opinion de l'ICZN qui clarifie la situation (le document fait plus de 50 pages !).

 

Pour résumer :

  - Gryphaea est un nom de genre valide

  - son espèce type est Gryphaea arcuata

  - Liogryphaea est un synonyme objectif, donc à ne plus utiliser

  - Lyogryphaea est une erreur de typo

 

Voila ! Je sens que cela va passionner les foules ...

 

 

Pour illustrer :

  Gryphaea arcuata

  Sinémurien supérieur de l'Indre

  Longueur 50 mm

[elasmo]

Bonsoir

 

Effectivement c'est un sujet qui risque de ne pas attirer les foules, personnellement j'en suis resté à Liogryphaea, pour les huitres du Callovien des Vaches noires.

 

J'ignore si ce genre est même encore reconnu, pour le moment je t'avouerais que cela ne me choque pas plus que cela.

 

Par contre la référence que tu as mis en lien est un peu ancienne, 1955, je présumerais qu'il y a eu des révisions depuis cette parution mais je ne les connais pas

 

Il me semble par ailleurs que l'on avait déjà abordé ce sujet sur le forum il y a quelques temps déjà ?

 

 

 

 

[geopas]

Comme il s'agit d'une décision de l'ICZN (même ancienne), le genre Liogryphaea ne doit plus être utilisé.

 

Bon, ça ne nous empêchera pas de dormir !

[Geopat]

Il y a 7 heures, geopas a dit :

Comme il s'agit d'une décision de l'ICZN (même ancienne), le genre Liogryphaea ne doit plus être utilisé.

Bonjour,

Oui, pour ma part, j'utilise :  Gryphaea (LAMARCK, 1801) . Le synonyme  Liogryphaea (FISCHER, 1886) me semble obsolète.

Voici un lien avec la base de données GBIF qui confirme.  (il y a également une galerie de photos)

Par ailleurs il y a une autre espèce (ou variante) : Gryphaea obliquata  que je n'arrive pas a bien distinguer de Gryphaea arcuata.

 https://www.gbif.org/fr/species/4595513     

 https://www.gbif.org/fr/species/4595515

[Dieu]

Ha les gryphs, quel beau sujet.

[gryph58]

Merci  geopas   pour ce post. Pour une fois que quelqu'un s'intéresse à ces bestioles !

 

[geopas]

Il ne reste plus qu'à trouver les différences entre arcuata et obliquata, si elles existent !

 

Peut-être une question d'âge mais je n'ai aucune doc sur obliquata, juste des photos glanées ici et là.

 

 

[Geopat]

Il y a 11 heures, geopas a dit :

Il ne reste plus qu'à trouver les différences entre arcuata et obliquata, si elles existent !

 

Bonjour, je crois avoir trouvé quelques éléments.

Gryphaea obliquata est décrite par J. SOWERBY en 1815, dans l'ouvrage The Mineral Conchology of Great Britain .....

Cette espèce est mentionnée dans la base WoRMS  (World Register of Marine Species).

Dans la publication de 1818 (extraits ci-joints) Sowerby décrit 2 espèces:

-1 Gryphaea incurva,  qui me semble être un synonyme de Gryphaea arcuata

-2 Gryphaea obliquata, figurée sur la planche, au centre, valves ouvertes, fig.3

 

Je vais regarder dans mes cartons si ça peut aider pour isoler une "obliquata

 

[jjnom]

"Les espèces G. incurva, G. obliquata, G. ovalis, G. dumortieri, Liogryphaea praeovalis et L. subsportelloides, tombées en désuétude, sont aujourd'hui considérées comme des variants juvéniles de l'espèce G. arcuata."

https://sites.ac-nancy-metz.fr/base-geol/fiche.php?dossier=187&p=4actirea

[geopas]

Merci pour l'info. La situation devient claire.

 

Dommage que le travail cité ne soit pas en accès libre.

 

 

[Geopat]

Le 26/04/2023 à 21:42, jjnom a dit :

"Les espèces G. incurva, G. obliquata, G. ovalis, G. dumortieri, Liogryphaea praeovalis et L. subsportelloides, tombées en désuétude, sont aujourd'hui considérées comme des variants juvéniles de l'espèce G. arcuata."

https://sites.ac-nancy-metz.fr/base-geol/fiche.php?dossier=187&p=4actirea

Bonjour,

Merci pour cette mise au point (un intérêt de la taxonomie c'est de pouvoir remettre en cause)

Côté juvéniles, voici  des G. arcuata "baby" (L. 2 à 3 cm.)  provenant du Sinémurien  de la carrière de TERNANT (58)

Les coquilles marquées F présentent une empreinte de fixation sur bivalve.

[Dieu]

Il y a 10 heures, Geopat a dit :

G. arcuata "baby" 

Baby gryph sur maman gryph ''milf''. La paléontologie c'est tout un art ''linguistique''.

[geopas]

Rien compris.

[Dieu]

il y a 45 minutes, geopas a dit :

Rien compris.

Peut-être une nature? Je tournais à la dérision l'utilisation de termes anglais inappropriés pour l'appellation de juvéniles fossiles. Franchement Geopas, use your mind!

[geopas]

il y a une heure, Dieu a dit :

Geopas, use your mind

Pas de majuscule à geopas (use your eyes).

 

 

 

Pour continuer, voici deux gryphées du même gisement (Sinémurien de l'Indre).

 

Celle de gauche est une arcuata typique (hauteur 40 mm).

 

Celle de droite est très différente (plus large, crochet plus petit, dissymétrie moins marquée) et est très proche d'une forme de grande taille qu'on rencontre dans le Pliensbachien.

 

Ces deux formes sont courantes et il n'y a pas de passage continu de l'une à l'autre.

 

Je verrais bien deux espèces.

 

 

[EK80]

Bonjour, 

 

_Gryphaea gigantea (Pliensbachien)

 

_Gryphaea mccullochii (Sinémurien supérieur)

 

_Gryphaea arcuata (Hettangien, Sinémurien inférieur)

 

Informations que j'ai reprises dans l'excellent livre "Statotype Sinémurien " de Pascal neige et Jean Louis Dommergue.

 

[Geopat]

Il y a 2 heures, Dieu a dit :

Je tournais à la dérision l'utilisation de termes anglais inappropriés pour l'appellation de juvéniles fossiles.

Chacun sait que dans un terme anglais peut se glisser de l'humour !

[Dieu]

il y a une heure, geopas a dit :

Pas de majuscule à geopas (use your eyes).

 

 

 

Pour continuer, voici deux gryphées du même gisement (Sinémurien de l'Indre).

 

Celle de gauche est une arcuata typique (hauteur 40 mm).

 

Celle de droite est très différente (plus large, crochet plus petit, dissymétrie moins marquée) et est très proche d'une forme de grande taille qu'on rencontre dans le Pliensbachien.

 

Ces deux formes sont courantes et il n'y a pas de passage continu de l'une à l'autre.

 

Je verrais bien deux espèces.

 

 

Le phénomène est identique à d'autres étages géologiques avec de grandes variations morphologiques d'une même espèce. Et pour aboutir à cette déduction, I use my eyes.

[geopas]

il y a 25 minutes, EK80 a dit :

_Gryphaea gigantea (Pliensbachien)

 

_Gryphaea mccullochii (Sinémurien supérieur)

 

_Gryphaea arcuata (Hettangien, Sinémurien inférieur)

 

Informations que j'ai repris dans l'excellent livre "Statotype Sinémurien " de Pascal neige et Jean Louis Dommergue.

Je ne connaissais pas cet ouvrage. Je viens de le commander.

 

Pour G. arcuata, on la trouve dans l'Indre aussi dans le Sinémurien supérieur.

 

 

il y a 12 minutes, Dieu a dit :

avec de grandes variations morphologiques d'une même espèce

Et c'est le problème.

Personne n'est capable de décider sur des fossiles (déjà pas simple sur certains animaux actuels) de l'attribution d'un échantillon à une espèce.

Personne n'est capable de définir quelles sont les limites de variations d'une même espèce.

Même avec des analyses morphométriques.

 

 

[jjnom]

Deux autres documents pour nourrir vos réflexions:

1 doc de 1951 avec les figurations et descriptions des espèces de Gryphaea du Lias: https://orage.univ-lorraine.fr/files/original/59de673a7810f77094c5312c9c1ffe48b9775756.pdf

Et ceci: https://asnat.fr/dossier-histoire/assisegryphees.php

où il est dit, entre autres, que G. Maccullochii = G. cymbium.

[geopas]

Il y a 5 heures, jjnom a dit :

Deux autres documents pour nourrir vos réflexions:

Merci.

Je crains que cela ne devienne aussi complexe que les brachiopodes !

[Dieu]

Une jolie Gryphaea pour illustrer un peu ce sujet.

[jean francois06]

Ne ferais tu  pas rare ces belles photos pour illustrer les sujets?

Et tu passes tes fossiles à l'acide HCl?

[Dieu]

Il y a 20 heures, jean francois06 a dit :

Ne ferais tu  pas rare ces belles photos pour illustrer les sujets?

C'est une probabilité. Mais qu'est-ce qui est rare Jean-François ? Ce sont les belles photos. Alors qu'est-ce que l'on ajoute à la fin de ''rare''? Si en plus je dois faire le professeur d'orthographe à chacune de tes interventions...

Il y a 20 heures, jean francois06 a dit :

Et tu passes tes fossiles à l'acide HCl?

Jamais!

[jean francois06]

Le 12/09/2023 à 14:56, Dieu a dit :

C'est une probabilité. Mais qu'est-ce qui est rare Jean-François ? Ce sont les belles photos. Alors qu'est-ce que l'on ajoute à la fin de ''rare''? Si en plus je dois faire le professeur d'orthographe à chacune de tes interventions...

 

Contrairement à moi tu es omniscient, omnipotent, et omniprésent. Je ne sais pas si tu t'ennuies. Mais plutôt que de donner naissance à Monsieur Limonaire ( du coup pas aussi omnipotent qu'on le dit), autant corriger mes fautes, en plus de passer du temps à faire de belles photos!