Ichnofossiles : vos trouvailles ...

[Geopat]

Il y a 2 heures, PK67 bis a dit :

Bonjour,

des structures très ressemblantes, sur un cocon de guêpe du lutétien de Bouxwiller (67), ont été interprétées comme étant des traces de racines de végétaux - voir ci-dessous.

Merci pour cet exemple. Structures ressemblantes en effet, surtout dans les 3 premières vues. L'hypothèse de traces de racines n'est pas à écarter.

Pour le  terrier de lithophage on peut se demander si les structures sont contemporaines de la formation (Bathonien), ou largement postérieures.

[SACHA16]

Serpules et fucoïdes, Kimméridgien inférieur, Brie, Charente.

 

[PK67 bis]

Il y a 1 heure, Geopat a dit :

Merci pour cet exemple. Structures ressemblantes en effet, surtout dans les 3 premières vues. L'hypothèse de traces de racines n'est pas à écarter.

Pour le  terrier de lithophage on peut se demander si les structures sont contemporaines de la formation (Bathonien), ou largement postérieures.

A Lyme Regis en GB des lithophages actuels percent les dépôts jurassique, alors on peut imaginer des millions d'années d'écart entre des lithophages fossiles et la roche percée. Il est vrai que les sédiments dans les trous des lithophages ne contiennent que rarement des fossiles.

[gryph58]

Très intéressants vos spécimens Geopat et PK67 !  Non je n'ai rien trouvé de semblable.

 

 

Il y a 3 heures, Geopat a dit :

Pour le  terrier de lithophage on peut se demander si les structures sont contemporaines de la formation (Bathonien), ou largement postérieures.

 

Il y a 2 heures, PK67 bis a dit :

A Lyme Regis en GB des lithophages actuels percent les dépôts jurassique, alors on peut imaginer des millions d'années d'écart entre des lithophages fossiles et la roche percée. Il est vrai que les sédiments dans les trous des lithophages ne contiennent que rarement des fossiles.

 

Bien d'accord avec vous !

Les bivalves dans mes blocs sont bels et bien fossilisés donc peut être pas contemporains de la roche qu'ils ont perforés mais pas contemporains de notre époque non plus.

On peux supposer que ces terriers ont l'age des sédiments oolitiques qui les remplissent c'est à dire Jurassique.

[jean francois06]

@PK67, tout a fait intéressant ces cocons.

@str voici un détail ( parmi d'autre) sur une photo qui m'interroge : 

 

Et @sacha, ce ne sont pas des chondrites (anciennement fucoïdes)

regarde ton caillou à la loupe, ça te rappellera quelque chose.

 

les chondrites c'est : https://fossiilid.info/6691?mode=in_baltoscandia&lang=en

 

Voici un lien vers un articles : https://www.researchgate.net/publication/251450926_Chapter_11_Bioturbation_and_Biogenic_Sedimentary_Structures_in_Contourites

dont j'ai extrait une planche :

 

[STR]

il y a une heure, jean francois06 a dit :

 

 

Désolé, ce sujet avance plus vite que mes visites sur Géoforum.

Pour ce que vous avez entouré, j'avais pensé que le moulage interne d'une de ces structures s'était brisé horizontalement, et que la partie supérieure était tombée.

Et cela ne m'avais pas spécialement interpellé.

Par contre, je me suis toujours demandé quels organismes avaient bien pu creuser les terriers plus petits qui ont l'apparence de langues de caméléons pendouillant depuis la surface. 

  

[jean francois06]

il y a 3 minutes, STR a dit :

 

Par contre, je me suis toujours demandé quels organismes avaient bien pu creuser les terriers plus petits qui ont l'apparence de langues de caméléons pendouillant depuis la surface. 

  

Ce sont les autres détails que j'évoquais plus haut.

[STR]

il y a 9 minutes, jean francois06 a dit :

Ce sont les autres détails que j'évoquais plus haut.

Ces clichés datent de plusieurs années.

j'essaierai de retourner sur place pour faire de nouvelles photos de plus près et pour voir s'il n'y a pas d'autres détails intéressant qui m'auraient échappé.

Pour compléter les clichés précédents, deux images de cette laminite, à un endroit où elle n'a pas été colonisée :

 

 

 

[jean francois06]

J'en reviens au sujet de kayou, une image extraite du sujet,

Je vois mal un bivalve lithophage faire ce genre de motif sur la paroi de son trou ( mais je ne sais pas tout, loin de là). 

Il a été évoqué bryozoaire...

[PK67 bis]

Bonjour,

c'est bien entendu du bryozoaire qui s'est installé sur les parois de la cavité vide de son occupant. Je penses qu'il n'y a pas eu cohabitation entre les deux organismes, car le bivalve fait souvent des rotations dans son habitable pour l'étendre en même temps que sa coquille grandit. J'ai un cas similaire avec une serpule qui a poussé dans une cavité de lithophage.

[jean francois06]

il y a 59 minutes, STR a dit :

Ces clichés datent de plusieurs années.

j'essaierai de retourner sur place pour faire de nouvelles photos de plus près et pour voir s'il n'y a pas d'autres détails intéressant qui m'auraient échappé.

Pour compléter les clichés précédents, deux images de cette laminite, à un endroit où elle n'a pas été colonisée :

 

 

 

Pour ces objets, il te faut regarder à "convolute lamination".

il y a 6 minutes, PK67 bis a dit :

Bonjour,

c'est bien entendu du bryozoaire qui s'est installé sur les parois de la cavité vide de son occupant. Je penses qu'il n'y a pas eu cohabitation entre les deux organismes, car le bivalve fait souvent des rotations dans son habitable pour l'étendre en même temps que sa coquille grandit. J'ai un cas similaire avec une serpule qui a poussé dans une cavité de lithophage.

ça à l'air évident pour toi, mais pas pour moi, comment un bryozaire peut il s'installer dans un coin aussi sombre? as tu des exemples?

Juste pour comparaison (comparaison n'est pas raison), des annélides(attention aux facteurs d'échelles), 

 

[PK67 bis]

Je ne sais pas si les bryozoaires doivent absolument être à la lumière pour vivre mais j'ai trouvé que : le lophophore crée un courant d'eau qui assure la nutrition et la respiration à travers les tissus, mais aussi le nettoyage et la dispersion des œufs, pour les espèces ovipares. Au vu des fossiles trouvés, les petites cavités laissées par les lithophages n'empêchent pas les sédiments d'y pénétrer et je suppose même quelles facilites cet apport ... mais je ne suis pas spécialiste dans ce domaine !

Ci-jointes deux photos de lithophages provenant du côté de l'étang de Berre (13). Sur celui qui est cassé on voit bien les serpules. Les deux autres sont remplis de sédiments. 

[Geopat]

Il y a 3 heures, jean francois06 a dit :

J'en reviens au sujet de kayou, une image extraite du sujet,

Je vois mal un bivalve lithophage faire ce genre de motif sur la paroi de son trou ( mais je ne sais pas tout, loin de là). 

Il a été évoqué bryozoaire...

bryozoaire très vraisemblable sur l'élément à gauche      Mais aussi dendrites d'oxyde de manganèse   (formées quand et comment ?) 

[jean francois06]

Il y a 2 heures, PK67 bis a dit :

 

Ci-jointes deux photos de lithophages provenant du côté de l'étang de Berre (13). Sur celui qui est cassé on voit bien les serpules. Les deux autres sont remplis de sédiments. 

Et là tu es certain  que ce sont des lithophages? 

En fait de façon naïve, je m'attends à ce que le substrat des lithophages soit induré( ces bestioles aiment le calcaire), et que donc les lithophages soient en creux, plus qu en relief comme ci dessus.Voici des exemples typiques de lithophages, je vous laisse apprécier l'organisation.

 

 

 

 

 

 

 

Les trous que l'ont voit  dans les roches ont des diamètres variables, c'est pas forcément un mollusque le responsable. Et dans la définition de wikipédia pour 

 

Teredinidae

Franchement c'est quoi ce truc! Comment à partir d'une trace on peut faire un truc pareil!

 

 

 

 

je remets celle là :

Et est ce que cette systématique de wikipédia est opportune?

[PK67 bis]

Un autre fossile exceptionnel à mon sens.

C'est un otolithe de baleine de Caroline du sud (USA) qui a été "grignoté" par un animal (mammifère !) dont on voit à gauche les traces des dents et à droite la trace des griffes de sa patte droite. Mais comme les otolithes sont relativement durs, une dent a cassé et 2 fragments millimétriques sont restés incrustés. La bulle tympanique de la baleine et les bouts de dents ont été fossilisés ... puis un amérindien préhistorique l'a utilisé comme lame à encoche notamment pour écorcer des branches. La partie centrale montre une usure importante dans l'axe de l'encoche principale. 

[Gratophil]

Bonjour,

 

En effet une pièce remarquable.

 

J'aurai deux questions :

Connais t'on l'animal qui a déposé ses griffes ?

Quelles sont les preuves d'une utilisation par un homme ?

 

Merci

 

Philippe

[jean francois06]

il y a 25 minutes, PK67 bis a dit :

Un autre fossile exceptionnel à mon sens.

C'est un otolithe de baleine de Caroline du sud (USA) qui a été "grignoté" par un animal (mammifère !) dont on voit à gauche les traces des dents et à droite la trace des griffes de sa patte droite. Mais comme les otolithes sont relativement durs, une dent a cassé et 2 fragments millimétriques sont restés incrustés. La bulle tympanique de la baleine et les bouts de dents ont été fossilisés ... puis un amérindien préhistorique l'a utilisé comme lame à encoche notamment pour écorcer des branches. La partie centrale montre une usure importante dans l'axe de l'encoche principale. 

Mais estce vraiment ça place ici?

[PK67 bis]

Les traces de morsure et de griffures sont bien (pour moi) des ichnofossiles et donc dans le sujet.

L'utilisation par l'homme n'est qu'un "plus" probablement sans intérêt pour un paléontologue. 

Evidemment on ne connait pas l'animal qui a goutté cet otolithe et les deux fragments de dents, restes d'une incisive, peut être cariée, sont insuffisants pour une détermination. Les dents de mammifères fossilisées lors d'une prédation sont très rares. 

Il est également difficile de prouver l'utilisation par un homme mais les encoches le long de la partie fine de l'otolithe correspondent toutes à des chocs de l'intérieur vers l'extérieur, ce qui ne me sembles pas particulièrement naturel. L'usure de la spire intérieure dans l'axe de la grande encoche semble difficile à expliquer notamment dans les conditions de fossilisation qui sont des dépôts sableux marins.

Merci pour vos commentaires qui contribuent à valider ou rejeter cette hypothèse.

[Trias 07]

Traces de nage de poissons ou traces de queue de tétrapode, avec empreintes de griffes/pattes, sous très faible hauteur d'eau : Permien gris (Autunien) du petit bassin de Largentière /Chassiers (07).

 

 

 

[jean francois06]

il y a 32 minutes, PK67 bis a dit :

Les traces de morsure et de griffures sont bien (pour moi) des ichnofossiles et donc dans le sujet.

 

c'est un point de vue mais est ce celui de la communauté scientifique? Si c'est le cas cela nous restreint à des traces de prédations.

https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/Img533-2016-05-23.xml

Commençons par ce qui parait simple.

[jean francois06]

Il y a 5 heures, PK67 bis a dit :

 

Ci-jointes deux photos de lithophages provenant du côté de l'étang de Berre (13). Sur celui qui est cassé on voit bien les serpules. Les deux autres sont remplis de sédiments. 

 

 

et comment on explique des serpules sur ce qui est censé perforer la roche?

[Gratophil]

Il y a 2 heures, PK67 bis a dit :

 

L'utilisation par l'homme n'est qu'un "plus" probablement sans intérêt pour un paléontologue. 

 

Il est également difficile de prouver l'utilisation par un homme mais les encoches le long de la partie fine de l'otolithe correspondent toutes à des chocs de l'intérieur vers l'extérieur, ce qui ne me sembles pas particulièrement naturel. L'usure de la spire intérieure dans l'axe de la grande encoche semble difficile à expliquer notamment dans les conditions de fossilisation qui sont des dépôts sableux marins.

Merci pour vos commentaires qui contribuent à valider ou rejeter cette hypothèse.

 

Bonsoir PK67,

Je ne discuterai pas s'il s'agit ou non d'un ichnofossile, en revanche et honnêtement, indiquer qu'il y a une manipulation humaine a la seule vue des encoches me semble être plus que  discutable...

 

Personnellement j'éviterai d'un parler...

Ceci dit, c'est une superbe pièce !

 

Philippe

[PK67 bis]

Il y a 4 heures, jean francois06 a dit :

c'est un point de vue mais est ce celui de la communauté scientifique? Si c'est le cas cela nous restreint à des traces de prédations.

https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/Img533-2016-05-23.xml

Commençons par ce qui parait simple.

Il me semblait que "prédation" signifiait tuer et dévorer un animal. Je ne penses pas que le petit mammifère ait pu le faire avec la baleine.

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

et comment on explique des serpules sur ce qui est censé perforer la roche?

Les lithophages meurent et la cavité reste avec (ou pas) la présence de la coquille. La serpule utilise les parois de la cavité comme support  comme elles le font dans de nombreux coquillages actuels.

Une griffure sur un os ou du sédiment est-elle différente, en ichnologie, d'une empreinte de pas ?

[Mt Ventoux]

Personnellement, je pense que cette bulle tympanique provient d'un cadavre qui a été charogné, soit par des animaux terrestres (échouage des restes) soit par des animaux marins. Quand à affirmer l'un ou l'autre je ne m'avancerai pas là dessus, cela peut tout à fait être des requins ou autre carnassier marin qui a engendré ces marques, un mammifère terrestre à plus tendance à grignoter, ou "ronger" l'os, donc des traces "moins nettes". Un requin au contraire laissera des sillons profonds avec un coup de machoire donné sans "rongement" comme ici.

Je ne vois pas trop où il pourrait y avoir des traces de griffes, sur la pièce. Pour les restes de dents je ne sais pas vraiment, il faudrait des vues plus rapprochées sous lumière pour voir si il y a de l'émail que l'on arrive à voir, en tout cas sur ces photos je ne vois pas trop.

Pour l'usage humain de cette pièce  c'est très peut probable, pour rendre une pièce utilisable afin de trancher, il y a deux façons d'élaborer la zone coupante, soit par polissage "affutage" ou par enlèvement (ce qu'on observe sur la plupart des outils en silex) l'un et l'autre pouvant quelques fois être combinés en même temps. Ici je ne vois aucune de ces caractéristiques, donc perso rien d'anthropique. Après cela n'exclut pas totalement le fait que cette pièce fût utilisée en brut, sans travail préalable, mais cela reste du domaine de l'hypothèse sans analyse détaillée de la zone, pour savoir si abrasions, usure, liée à une éventuelle utilisation, sont visibles.

 

Désolé pour le pavé 😅

[Geopat]

Il y a 13 heures, Trias 07 a dit :

Traces de nage de poissons ou traces de queue de tétrapode, avec empreintes de griffes/pattes, sous très faible hauteur d'eau : Permien gris (Autunien) du petit bassin de Largentière /Chassiers (07).

Bravo pour ces superbes exemples du Permien de l'Ardèche.

Pour le moment on a encore rien vu  du Bassin d'Autun, du Bassin de Lodève ou de la Plaine des Maures !