forme globuleuse

[phoscorite]

Il y a 3 heures, zéolite a dit :

je me rapproche de 52°

J'en aurais bien fait une amphibole alcaline (type kaersutite) mais il aurait fallu un angle < 20°...

Avec ce pléochroïsme brun-rouge, une biréfringence modeste, ses macles et un angle d'extinction aussi fort, mes tables me proposent très peu de candidats.

Je sèche...

[jean francois06]

Je mets ce lien, juste pour info : http://cours-geosciences.univ-lille1.fr/cours/cours_mineralogie/apprendre/seance06.htm

 

il y a 4 minutes, jean francois06 a dit :

Je mets ce lien, juste pour info : http://cours-geosciences.univ-lille1.fr/cours/cours_mineralogie/apprendre/seance06.htm

 

J'ajoute deux bouquins : Guide de pétrologie descriptive, cahier 128, chez Nathan Université et Détermination des roches des minéraux au microscope polarisant de Marcel Roubault.. Juste pour un langage commun. 

[zéolite]

Merci à tous.

[jjnom]

Il y a 4 heures, phoscorite a dit :

Je sèche...

Mouais... rien de typique et rien de courant. J'ai bien peur qu'il n'y ait d'espoir que dans la DRX.

[phoscorite]

Merci @jean francois06 pour les liens et les références. Pour ma part, et par habitude, j'utilise "Optical determination of rock-forming minerals" de W.E. Troger.

Si @zéoliteest d'accord, j'aimerais bien faire une tentative de synthèse de ce que l'on croit savoir sur ce caillou, avant de plier la boutique sur un échec.

 

On a tout d'abord une idée (qualitative) de la composition chimique du caillou via un flash XRF qui donnerait :

résultats bruts : Mg 6.5% Al 18.5% Si 56% Ti 2.6% Fe 18% Zr 0.09% Ca 2.4% K1.6% 

Après recalcul en oxydes et normalisation, la composition chimique donnerait ceci  (Na2O, MnO et P2O5 sont arbitraires, juste pour la normalisation)

SiO2	TiO2	Al2O3	Fe2O3	MnO	MgO	CaO	Na2O	K2O	P2O5
57.6	2.1	16.8	12.4	0.0	5.2	1.6	3.0	0.9	0.3	100.00

avec Zr autour de 430 ppm. Pour une roche présumée subvolcanique, la richesse en Fe, Ti et Zr nous oriente vers une série alcaline, mais il y a quand même des anomalies (CaO trop bas par rapport à MgO, mais MgO est l'élement le plus leger qui soit évalué, donc le moins fiable pour ce type d'analyse)

 

Maintenant le caillou. On y voit sur les tranches sciées et polies :

- une matrice microgrenue

- des phénocristaux

- des OFNI (objets flottants non identifiés) tels que des amas de feldspaths de taille mm, et une forme globuleuse très bizarre.

 

Dans la matrice, ci-dessous en Lumière Réfléchie (LR)

 

On voit :

- des baguettes blanc bleuté (petits plagioclases ?) englobés dans

- des lattes un peu plus grosses, couleur crème (feldspath alcalin ?)

- des petits prismes rosés avec pas mal de sections losangiques, et souvent cariés (partiellement dissous)

- des interstices entre les feldspaths remplis d'un matériel jaunâtre

- des petits oxydes (?) en aiguilles.

 

Il faut s'accrocher pas mal pour retrouver ces divers types d'éléments quand on voit la lame mince en LPNA et LPA. Par exemple ici :

On a l'impression que les petits prismes rosés à section losangique sont devenus des opaques (ou presque). Ce pourrait être du sphène...

et que les bâtonnets blancs bleutés correspondent maintenant aux bâtonnets chagrinés avec des teintes roses et vertes en LPNA. Ça pourrait être une altération du plagio en saussurite.

On reconnait plus facilement les feldspaths de plus grande taille (au centre) et le remplissage des interstices entre ces feldspaths qui prend des teintes entre rose et vert

 

Pour les phénocristaux, à part les feldspaths de taille relativement grande, il semble qu'il n'y en ait qu'une seule catégorie :

ils sont noirs en LR (sur la droite de la photo, on en voit plusieurs avec des formes nettes)

 

Quand on passe à la lame mince, on voit qu'ils sont systématiquement altérés en produits fibreux, avec quelques carbonates.

 

Après bien des hésitations et sur l'ensemble des exemples, mon interprétation la moins mauvaise est qu'il s'agirait, à l'origine, de néphélines, mais les produits d'altération sont assez atypiques (normalement, les argiles comme la montmorillonite sont incolores en LPNA alors qu'ici c'est entre rose et vert pale). En tout cas, ce n'est pas de la serpentine (teinte de polarisation trop haute) ce qui exclut olivine et opx/pigeonite comme phénocristaux.

 

Reste la forme globuleuse, qui ne représente qu'une toute petite partie du caillou et dont l'interprétation (si on la connaissait) n’amènerait pas grand chose.

 

 

 

 

 

 

 

[jean francois06]

Je dirais une seule chose, peu importe les références, en fait ce sont les même. 

Bravo pour cette synthèse. voyons ce que zeolite en pense. j'avoue que j'ai du mal a y reconnaître des minéraux que je connais sous lame mince, à part quelques uns.  

[zéolite]

tout d'abord je voudrais remercier le travaille remarquable et désintéressé de phoscorite,

plier la boutique sur un échec, je ne trouve pas que ce soit le cas!,

preuve est faites que c'est un échantillon atypique?,

et toutes les explications bien vaillantes de phoscorite que je souligne,

sont pour moi des exemples pédagogique que l'on aimerais voir être la norme sur ce site.

j'ai beaucoup appris grâce à nos échanges à tous, y compris techniquement,

je n'ai pas encore tout assimilé, y compris certain terme, mais le dialogue reste ouvert et constructif.

  un autre élément d'analyse est la vue au MEB ci-jointe,

Oui on peut clore le sujet, et si des détailles avaient besoin d'être précisé,

je reste à votre service.

grâce à ce sujet et les intervenants, je retrouve une fierté d'être un membre de ce forum milles merci. 

 

 

  

Il y a 14 heures, jjnom a dit :

Mouais... rien de typique et rien de courant. J'ai bien peur qu'il n'y ait d'espoir que dans la DRX.

DRX ??? 

 

[phoscorite]

C'est sympa d'envoyer des fleurs, mais il y a au moins une grosse incohérence  dans le tableau récapitulatif que je viens d'envoyer, un peu trop vite.

Comme vous l'avez remarqué sans doute, la roche est censée être assez riche en Fer, or dans ma liste de minéraux candidats pour la matrice microgrenue, il n'y a pratiquement aucun minéral riche en Fe qui soit suffisamment abondant.

Le seul candidat possible dans ce bazar, ce sont les petits prismes roses en LR, et sombres en LPNA, qui ont l'air carriés. Ça ne peut donc pas être du sphène, mais plutôt un oxyde de Fe-Ti... Pourquoi faire compliqué ? C'est juste que les formes ne ressemblent pas a celles de la magnétite.

 

Sur la deuxième photo MEB, on voit assez bien que la partie gauche du caillou est plutot grenue, alors que celle de droite est microgrenue. Et on avait déja cette impression dans les toutes premières photos, en voyant le bloc en entier. Une microsyenite avec des enclaves (autolithes) de syenite ?

Bonne soirée

[zéolite]

Bonjour.

 C'est juste que les formes ne ressemblent pas a celles de la magnétite.

un autre argument dans ce sens, c'est que l'échantillon ne dévie pas la boussole et n'a pas de champs au mesureur de champs (A/cm).

alors que la densité que je ne retrouve pas mais que je vais remesurer, plaidait pour une présence significative.

 

je vais me pencher sur les syénites.

 

Bonne journée.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[zéolite]

cette forme cristalline est-elle hexagonale? 

[le sablais]

on dirait bien.

[phoscorite]

 

Il y a 12 heures, zéolite a dit :

cette forme cristalline est-elle hexagonale? 

 

Pas évident pour moi. Difficile d'avoir à la fois une section hexagonale et une section de triangle équilatéral. Pourquoi pas du cubique ?

C'est toujours dans le même caillou ?

 

Et tant que j'y suis, il y aurait d'autres clichés faits au MEB en électrons secondaires ?

 

[zéolite]

C'est toujours dans le même caillou ?

Oui.

 

 il y aurait d'autres clichés faits au MEB en électrons secondaires ?

Non.

 

Pourquoi pas du cubique ?

Pour tranché il faut d'autre cristaux? 

 

 

[phoscorite]

Il y a 4 heures, zéolite a dit :

 il y aurait d'autres clichés faits au MEB en électrons secondaires ?

Non.

Dommage, sur le deuxième on reconnaissait assez bien l'un des éléments de la texture microgrenue, à savoir les lattes de feldspath de taille importante (200 microns).

Et ce qui me trouble, c'est que dans l'image en électrons secondaires, le matériel interstitiel entre ces lattes apparait plus clair que les lattes elles-mêmes, ce qui veut dire que le numéro atomique moyen est plus élevé (ça contient des éléments plus lourds que le feldspath). Si j'avais vu cette photo sans voir les autres, j'aurais dit qu'on avait des lattes de plagioclase subautomorphe, avec du feldspath potassique (plus clair) interstitiel...

 

Il y a 4 heures, zéolite a dit :

Pour tranché il faut d'autre cristaux? 

Prendre l'avis de @BUTs'il est dispo, et peut-être aussi regarder en lumière réfléchie avec la polarisation, si votre microscope le permet.

Si c'est possible, il faudrait regarder aussi les petits prismes roses cariés en lumière réfléchie, sur la lame mince.

 

Bonne soirée

 

[zéolite]

 peut-être aussi regarder en lumière réfléchie avec la polarisation, si votre microscope le permet.

 

je peux toujours essayer mais çà peut me prendre un peu de temps.

ce que je propose dans un premier essai c'est une même vue en LPNA, et une en LR uniquement analysée.

on peut-y voir les prismes roses cariés des micros et des phénocristaux. 

 

Bonne soirée à tous.

[zéolite]

les même vues sur la zone globuleuse.

[phoscorite]

Décidément, chaque prise de vue nous entraîne dans un nouveau monde... ce bleu "sodalite" est du plus bel effet.

 

Dans la matrice microgrenue, on retrouve bien les contrastes déjà vus en lumière réfléchie sur l'échantillon scié, et on retombe sur les mêmes questions.

Quels minéraux peuvent bien contenir du Fe là-dedans ? On ne voit rien qui ressemble à un oxyde ordinaire (magnétite, Ti-hématite, ilménite). Les minéraux les plus réfléchissants se trouvent bien (comme dans l'image MEB) entre les lattes de feldspath, mais aucun n'a un aspect métallique. On a l'impression que ce sont plus des minéraux qui diffusent bien la lumière (teintes laiteuses ou bleutées) que des oxydes métalliques standard.

 

Même constat dans la forme globuleuse : les inclusions, pratiquement isotropes, sont bizarrement très lumineuses en LR. Ça ne peut pas être de la néphéline qui serait très sombre en LR; j'avais envisagé aussi des inclusions magmatiques (hypothèse pseudo-leucite) mais je ne vois pas pourquoi elles seraient bien plus réfléchissantes que le feldspath hôte... Le seul minéral de ma connaissance qui ressemble à ça serait de l'hercynite (spinelle riche en Fe), ce qui nous entrainerait vers une interprétation plus proche de la suggestion de @jjnom d'une roche ayant subi un choc physique ou thermique, et dans laquelle on ne reconnait plus les caractères optiques de certains minéraux pourtant courants.

 

 

[zéolite]

d'une roche ayant subi un choc physique ou thermique, et dans laquelle on ne reconnait plus les caractères optiques de certains minéraux pourtant courants.

une question que je me suis posé, c'est est ce que les minéraux laiteux en LR ne peuvent pas être polarisant,

et jouer pour le coup le rôle du polariseur et devenir opaque avec l'analyseur.

 

cette roche à t-elle subit un choc? c'est un peu ma question de départ.

sur la photo suivante je trouvais, que ce qui est dans les cercles ressemble bien à des figures de pression.

 

[phoscorite]

Si c'est une roche transformée par des contraintes brutales, ou par un choc thermique, le problème c'est que presque toute notre expérience en pétrographie devient inopérante, voire contre-productive. On n'a simplement pas l'habitude d'en voir en lame mince, et on ne sait pas quelles observations il faudrait faire.

Il y a 1 heure, zéolite a dit :

ce qui est dans les cercles ressemble bien à des figures de pression.

Déja vu cette photo, et j'avais pensé a un artefact sans plus. Mais on peut aussi imaginer que le mineral (carbonate) contenait des inclusions fluides, et que suite a un choc thermique, celles-ci ont explosé...

[jjnom]

Depuis le départ, ce caillou pose souci.

Déja au niveau texture: on a parlé de microlitique, de microgrenu, de grenu.

Analyse XRF: dans un diagramme TAS, on est quasi sur une andésite/diorite et donc au micro, on s'attend à baigner dans les plagios mâclés à tout va. Ben non.

Du coup, on se projette de l'autre côté du diagramme QAFP vers trachyte/syénite en espérant qu'on voit des feldspaths K. Oui mais des FK avec des teintes verdâtres/rosâtres/violet (et pas une Carlsbad), je n'ai jamais vu.

Et les flocons de neige blancs en LR et quasi isotrope en LPA...Des tâches de verre?

Juste des soupçons de phyllosilicates où pourrait se loger Fe mais, encore une fois, rien de typique.

Phoscorite s'est bien battu mais on est vraiment sur quelque chose d'inhabituel: soit de l'artificiel, soit un "truc" peu fréquent.

On pourrait peut-être essayer de ragarder la lame avec un micro de recherche qui permettrait de s'assurer que le matériel d'observation n'introduit pas des aberrations et de faire tourner la platine. Ou encore passer par la diffraction rayons X (DRX). Faudrait se rapprocher d'une université.

 

[zéolite]

Si c'est une roche transformée par des contraintes brutales, ou par un choc thermique.

 

peut-on être sur de cela, si c'est le cas on est bien sur une météorite.

je ne pense pas quelle vienne d'une zone de tir nucléaire, elle ne présente pas de radioactivité.

si la probabilité est forte pour une météorite, je dois trouver d'autres voies d'investigations MEB ???

contacter un organisme? 

 

le problème c'est que presque toute notre expérience en pétrographie devient inopérante.

 

là aussi je ne partage pas votre pessimisme, c'est parce que vous ne retrouvez pas vos petits que vos analyses prennent tous leurs sens,

sans elle çà restait un  simple caillou sorti de son contexte.

votre expérience et votre pédagogie m'est précieuse, car je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps.

et  la pétrographie est un domaine fascinant, mais si vaste avec tellement d'inattendu!     

 

 

 

[zéolite]

il y a 7 minutes, jjnom a dit :

 

Phoscorite s'est bien battu mais on est vraiment sur quelque chose d'inhabituel: soit de l'artificiel, soit un "truc" peu fréquent.

On pourrait peut-être essayer de ragarder la lame avec un micro de recherche qui permettrait de s'assurer que le matériel d'observation n'introduit pas des aberrations et de faire tourner la platine. Ou encore passer par la diffraction rayons X (DRX). Faudrait se rapprocher d'une université.

 

je suis ok pour fournir un peu de l'échantillon, ou de me rapprocher d'une université, si vous avez des idées (Albi mais je n'y est pas de contact).

et si çà en vos vraiment la penne?

artificiel je n'y crois pas, est-ce seulement possible?

en tous cas merci pour vos aides.

[jjnom]

Toulouse: https://www.get.omp.eu/plateformes/pole-petrologie-et-mineralogie/

Phoscorite a peut-être aussi une bonne adresse à extraire de son bon vieux temps.

[zéolite]

il y a 4 minutes, jjnom a dit :

Toulouse: https://www.get.omp.eu/plateformes/pole-petrologie-et-mineralogie/

Phoscorite a peut-être aussi une bonne adresse à extraire de son bon vieux temps.

Ok si vous avez un contact, Toulouse c'est bien.

Vive les vieux j'en fait partie.

[phoscorite]

Bonjour

Dans l'expérience qui nous manque pour avancer par nous-mêmes sur ce caillou, il y aurait peut-être l'examen direct en microscopie de matériels qui ont été choqués de manière avérée. On pourrait espérer y apprendre en quoi c'est différent des roches magmatiques normales ou anthropiques sur lesquelles on a davantage de bagage.

Sur les techniques à mettre en œuvre dans ce cas précis pour avancer, il y a la DRX, mais ça risquerait de nous amener à discuter surtout une paragenèse secondaire qui n'est pas vraiment ce que l'on a envie de comprendre. Pour la compréhension de la texture, et l'identification des éléments comme les bâtonnets, les prismes cariés ou les inclusions de la forme globuleuse, je préfèrerais largement une séance de MEB... Je ne suis pas sur de pouvoir négocier ça avec mon ancien labo de Saint-Étienne. Il m'est arrivé par le passé de fournir ce genre de service à des particuliers, mais l'utilisation des équipements est devenu très difficile hors activité contractuelle.

Toulouse n'est pas très loin de chez moi, si c'est faisable, j'en suis.

 

Je peux proposer plus facilement de regarder moi-même la lame mince avec mon propre micro polarisant, et de la renvoyer ensuite. Ça peut permettre de lever des incertitudes toujours présentes sur la préparation (épaisseur de la lame) qui compliquent l'examen indirect sur photos.

Ce serait peut-être aussi l'occasion de commencer à échanger ou simplement faire circuler des lames minces pour ceux qui sont équipés de micros et qui souhaitent examiner de leurs propres yeux tel ou tel type de caillou déjà étudié. Pour amorcer, je propose d'envoyer (avec promesse de retour ou de relais vers un autre amateur du forum) une lame mince de chondrite ordinaire. Une adresse sur MP suffit.