Pere-Noel Posté(e) 12 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 12 février 2021 Bonjour, voici ce qui m'amène sur le forum . Une ammonite de 4cm du Toarcien de Lozere que j'ai trouvée en 78 environ. La face A : hildoceras bifrons La face B : inconnue La carène est parfaite sans blessure. Ammonite pyriteuse parfaite sans un défaut ! depuis 40 ans j'ai toujours eu la même réponse ! c'est une "ammonite aberrante" de la part 4 differents paleontolgue (de métier). Fac de Lyon, université de Bordeaux, Université de Dijon. A vous de jouer . Si besoin j'enverrai d'autres photos avec le miroir. Merci de votre retour. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 13 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 13 février 2021 Il y a 6 heures, Pere-Noel a dit : Bonjour, voici ce qui m'amène sur le forum . Bonjours Père -Noël(au moins 40ans que je n’ai pas écris cette phrase) tu trouveras plusieurs spécimens avec la même asymétrie ici: https://www.geoforum.fr/topic/13841-photos-de-vos-fossiles-pathologiques/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pere-Noel Posté(e) 13 février 2021 Auteur Signaler Partager Posté(e) 13 février 2021 Merci à à toi. J'ai eu une position d'Alcion.. qui me semble correcte (en amateur sensé que je suis!), Je lui ai fait réponse avec une précision. Si tu n'as pas le moyen de la lire fais-moi signe, je te la copierai. A suivre peut-être ! Cordialement Pierre Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jjnom Posté(e) 13 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 13 février 2021 Serais intéressé de savoir ce qu'en pense notre lozérienne de service. Perso, c'est la face Hildoceras qui ne me revient pas. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BJ14 Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 Bonjour, en effet, une belle ammonite pathologique. Ce n'est pas rare ces ammonites à "double face" après c'est juste l'interprétation que l'on en fait, à mon avis c'est le nom de la face B qu'il faut retenir... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
geopas Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 Pas très simple de commenter (Pere-Noel a posté dans deux topics). Voici la question que j'ai posée dans l'autre sujet. Qu'en pensez-vous ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 il y a une heure, geopas a dit : Voici la question que j'ai posée dans l'autre sujet. Qu'en pensez-vous ? Que c’est des morphotypes. Exemple de morphe: http://paleopolis.rediris.es/cg/13/A05/. Donc dimorphisme sexuelle plus un fort polymorphisme intra spécifique cela commence à demander une certaine plasticité intellectuelle Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BJ14 Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 Il y a 4 heures, geopas a dit : Pas très simple de commenter (Pere-Noel a posté dans deux topics). Voici la question que j'ai posée dans l'autre sujet. Qu'en pensez-vous ? Un sujet identique avait était posté sur un autre forum il y a une dizaine d'année. Sans observation possible de la partie ombilicale, difficile d'affirmer qu'il n'y a pas eu une "blessure" ayant engendrée cette aberration. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jjnom Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 En fouillant un peu sur le web, on trouve pas mal d'exemples d'anomalies d'H. bifrons. Espèce fragile? Ici un article de L. Rulleau: https://www.geopaleo.com/telechargements/spiraleVZ/VZ-48.pdf Ici, un H. bifrons qui a un ventre atypique: http://www.ammonites.fr/Fiches/0539.htm. Ca rappelle les anciennes Monestieria... Ou encore une face bifrons et une face lusitanicum: https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/g2002n4a3.pdf Howarth (Hilldoceratidae de Grande Bretagne, 1992,) mentionne cette "fragilité" du genre: "Species of Hildoceras were particularly prone to abnormal growth, and it is possible that more abnormal examples of H. bifrons have been figured than of any other species of ammonite. Although rare abnormal individuals occur anywhere in the stratigraphical and geographical range, they are especially common at some horizons and localities. Guex (1967, p. 333) found that abnormal H. bifrons were commonest near the top of its range in the upper part of the Bifrons Zone in Aveyron, SE France. This is above the ‘acme’ of the species, and is where H. bifrons is declining in abundance. The most common type of abnormality involves displacement of the keel on to one side of the whorl, and many such obviously “distorted” specimens have been figured (e.g. the Whitby specimen figured by Buckman 1918a, pl. 114B). A more remarkable specimen is one from Trent, north Dorset, figured by Buckman (1928a, pl. 773A), where one side is a perfect//, bifrons, the opposite side is an almost perfect H. laticosta, the venter is normal, and there are no signs of distortion, injury or other abnormality anywhere else on the ammonite (Pl. 37, fig. 9). These two “specifically different” sides of the same specimen extend from the smallest whorl preserved at about 15 mm diameter up to the aperture which is still septate at 73 mm diameter." Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
geopas Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 A mon avis, cela reflète surtout la très grande proximité génétique de ces formes qu'on classe historiquement et par commodité dans des taxons différents. Le même génome peut-il s'exprimer différemment en fonction des contraintes environnementales ou des accidents de croissance ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BJ14 Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 En effet dans ce texte en anglais, il semble que les Hildoceratidae ont été particulièrement sensible à ce genre "d’anomalie" sans toutefois en apporter une réponse précise. Une blessure embryonnaire peut entrainer des anomalies dans la formation de la dite ammonite. Le débat reste ouvert... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 il y a 3 minutes, geopas a dit : A mon avis, cela reflète surtout la très grande proximité génétique de ces formes qu'on classe historiquement et par commodité dans des taxons différents. Le même génome peut-il s'exprimer différemment en fonction des contraintes environnementales ou des accidents de croissance ? C’est du domaine de l’épigénétique Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BJ14 Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 il y a 3 minutes, gaeldeploeg a dit : C’est du domaine de l’épigénétique C'est aussi une possibilité. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
geopas Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 Une petite pincée de lamarckisme n'est pas pour me déplaire ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BJ14 Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 il y a 9 minutes, geopas a dit : Une petite pincée de lamarckisme n'est pas pour me déplaire ! Et oui, toujours le même débat entre lamarckisme et darwinisme Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 il y a 17 minutes, BJ14 a dit : Et oui, toujours le même débat entre lamarckisme et darwinisme Étant opportuniste, j’évite les impasses sémantiques. Récapitulatif: FORMA, MORPHE, macro/micro et taxons. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
icarealcyon Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 Jjnom: "Perso, c'est la face Hildoceras qui ne me revient pas". Pourtant, pour moi elle est tout ce qu'il y a de normal Un aspect guilloché du sillon est souvent visible sur les bifrons de la partie inférieure et moyenne de la zone à bifrons des Causses. Les formes plus tardives sont généralement plus lisses et moins épaisses. celle-ci est proche du morphe quadratum. L'autre face est déconcertante. Elle rappelle, pêle-mêle, Hildaites (trop ancien), Phymatoceras (contemporain), Podagrosites (ultérieur)... il y a une heure, geopas a dit : A mon avis, cela reflète surtout la très grande proximité génétique de ces formes qu'on classe historiquement et par commodité dans des taxons différents. Je suis bien d'accord avec Géopas ! En tout cas, malgré son originalité, cette bête a bien vécu jusqu'à l'âge adulte, ce qui n'est pas à négliger ! Elle a atteint le diamètre de 4 cm, dans la marge de taille des microconques adultes de bifrons pour les Causses. On voit la chambre d'habitation quasiment complète sur le dernier demi-tour. L'anomalie n'a modifié que son ornementation sans rien changer à ses proportions. Ces animaux avaient d'excellentes réponses biologiques aux problèmes de survie, en particulier après un traumatisme laissant des traces définitives. On constate que les animaux survivaient d'autant qu'ils arrivaient à conserver, en cicatrisant leur coquille, un profilage du tour conforme à celui de leur espèce. Dans le cas contraire, une mobilité affectée c'était la mort assurée ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jjnom Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 il y a 29 minutes, icarealcyon a dit : celle-ci est proche du morphe quadratum. Oui, c'est ça qui me déconcertait un poil. Chez les quadratum on aperçoit souvent un peu de costulation des tours internes. Ici, le mur ombilical arrive pile poil sur le bord externe du sillon latéral. Mais bon, c'est peut-être un style auquel je ne suis pas habitué. Proximité génétique: certainement. Chez les Hildo, on a une suite évolutive qui a été décomposée en taxons. Il y a des formes de passage entre ceux-ci. Mais ces taxons sont censés ne pas être contemporains. Quand on prend 2 des cas cités plus haut la face bifrons est associée à une face lusitanicum pour l'un et à une face sublevisoni (laticosta) pour l'autre. Autrement dit, on reprend des modèles antérieurs. Quel serait le modèle antérieur pour la face B de la bête du Père Noël? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
icarealcyon Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 il y a 9 minutes, jjnom a dit : Quel serait le modèle antérieur pour la face B de la bête du Père Noël? Peut être pas forcément regarder vers le passé... Voici une contemporaine assez inspirante (issue de la zone à bifrons, horizon à bifrons) Petit souci, c'est (jusqu'à nouvel avis) une Phymatoceras... Ses proportions générales sont très proches de celles d'une H bifrons. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
geopas Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 C'est bien trop compliqué les ammonites. Mettez-vous aux trilobites . il y a 15 minutes, icarealcyon a dit : Petit souci, c'est (jusqu'à nouvel avis) une Phymatoceras Très belle cette dernière. Est-ce que les lignes de suture sont comparables à celles d'Hildoceras ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gryph58 Posté(e) 14 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 14 février 2021 Bonjour à tous/tes, Il y a une ammonite qui ressemble à celle de Père-Noël page 146 et 147 de ce doc: http://bozz1.free.fr/AMMONITES des Terres Noires des Grands Causses Tome I.pdf Magnifique ta Phymatoceras Icarealcyon ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 15 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 15 février 2021 Amateurs de petites étiquettes: http://www.ammonites.fr/Fiches/0539.htm. c’est aussi digeste qu’une circulaire administrative! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 15 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 15 février 2021 Le 13/02/2021 à 00:39, Pere-Noel a dit : : hildoceras bifrons https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forme_(botanique). https://www.google.com/amp/s/andysfossils.com/2013/04/24/no-new-species-this-time-or-ammonite-pathologies/amp/. https://andysfossils.files.wordpress.com/2013/04/hildoasym.jpg Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gaeldeploeg Posté(e) 15 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 15 février 2021 Il y a 18 heures, icarealcyon a dit : . L'autre face est déconcertante. Elle rappelle, pêle-mêle, Hildaites (trop ancien), Phymatoceras (contemporain), Podagrosites (ultérieur)... ! Une Forma aegra semiverticata ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
geopas Posté(e) 15 février 2021 Signaler Partager Posté(e) 15 février 2021 Concernant la nomenclature technique des règles de classification, on est des petits joueurs ! Jetez un œil à ce document. Comme c'est absolument, euh comment dire, dense peut-être, regardez au moins la page 77, vous passerez une bonne soirée. https://www.researchgate.net/publication/274992627_The_International_Code_of_Zoological_Nomenclature_must_be_drastically_improved_before_it_is_too_late Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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