Help, pyroxène?

[Néodyme]

Retour sur le forum après un long temps d'absence, je reviens avec une petite énigme.

On m'a donné quelques échantillons suite au décès de leur propriétaire, mais aucun étiquetage...

La plupart n'ont pas été trop difficiles à identifier, mais il en reste où je me casse les dents, après avoir cru qu'il s'agissait d'épidote alors que ce n'en est probablement pas. Il y a deux cailloux, le premier presque exclusivement constitué de cristaux prismatiques vert sombre, le deuxième contenant en plus beaucoup de mica blanc (probablement muscovite).

Donc, résumé de la description:

-couleur: vert sombre (vert bouteille)

-transparent à translucide, éclat vitreux

-trait blanc (blanc-blanc, et pas gris très clair)

-dureté 6,5 (raye l'orthose, est rayé par le quartz, se rayent mutuellement mais faiblement avec l'acier)

-densité hydrostatique de l'échantillon le plus "pur": 2,90 +/- 0,02 (j'ai refait la mesure en prenant un maximum de précautions, étalonnage balance, vérif densité de l'eau...etc, il doit y avoir une petite cavité inaccessible à l'eau)

-système cristallin: très probablement monoclinique (mais je suis encore inexpérimenté pour en être sûr)

-habitus: prismes de section soit losangique, mais le plus souvent pseudo-hexagonaux, striés dès que la largeur dépasse le millimètre, accolés en nombre, "tordus" sur la longueur. Aucun cristal n'est terminé, la cassure est irrégulière mais proche d'un plan perpendiculaire à l'axe du prisme. Certains sont cassés et ressoudés.

-divers: pas d'attaque par HCl, aucune fluorescence en UV longs, aucun magnétisme ni radioactivité.

Voilà, je peux pas faire mieux. Je vous laisse regarder les photos:

1 et 2: échantillon ppal, taille: 5cm

3: petit échantillon avec muscovite (champ 1cm)

4 à 7: photos à la bino de quelques sections de prismes (grande diagonale: 1 à 2mm)

8: petit prisme (pour la transparence et la couleur)

9: vue de côté dans le reflet pour la striation

(ça na va passer en une seule fois...)

[Néodyme]

Voici la suite des photos

[Néodyme]

En dernier commentaire, quelques réflexions:

épidote: couleur de trait ne correspond pas, en général cristaux d'un vert plus jaunâtre

pyroxène monoclinique: irait si ma mesure de densité n'est pas bonne, mais alors lequel? Aegyrine?

diopside: un peu moins dur, un peu plus jaunâtre, connais pas en prismes aussi fins

Merci pour votre aide.

Et si en plus vous avez une idée de la provenance, ce sera top!

Néodyme

[cascaillou]

je ne pense pas a de l'epidote, mais plutot a un pyroxene (augite, diopside, aegirine, hedenbergite) ou bien une amphibole (hornblende, actinolite, tremolite)

[Néodyme]

Ah, merci, je pense que la piste de l'amphibole était la bonne. J'ai commencé à les passer en revue, et arrivé à actinote (actinolite), j'ai trouvé des choses très ressemblantes. J'ai vu que de nombreux échantillons venaient de mines de talc, et là ça a fait tilt! Je me suis planté: le minéral blanc en paillettes abondant sur le 2ème échantillon, ce n'est pas du mica, c'est du talc!

Du coup, ça collerait pas mal: je mesure une densité de 2,9, mais avec un peu de talc dedans, ça collerait avec l'actinote dont la fourchette de densité commence à 3. Il n'y a que la dureté, dont la limite haute est de 6, et moi je trouve un peu plus.

En tout cas, quand on visite la galerie de photos sur Mindat, c'est quasiment sûr que c'est de l'actinote. Reste à savoir d'où. Si j'élimine les mines du continent américain (de talc, + actinote) (tous les autres échantillons étaient manifestement français) il reste le Zillertal en Autriche, le Piedmont italien, et Altermark en Norvège. Vu la couleur, je penche plutot pour le Zillertal. Difficile à dire...(les photos ne rendent pas bien la couleur).

Mais, continuez à donner vos avis...

Néodyme

[phguaz]

Bonsoir,

si ça peut t'aider voici de l'actinote que j'ai ramassée dans le Zillertal ( Schwarzenstein Alm ) mais c'est avec de l'épidote et de la fuchsite , pas de talc .

( il faut cliquer sur la photo, sinon on voit pas grand chose )

[phguaz]

ou pas loin de là , dans l'Habachtal :

[cascaillou]

seuls quelques uns des pyroxenes cités (diopside et hedenbergite) atteignent 6.5 de durete. Mais tous les pyroxenes cités depassent 3.1 de densite. De meme pour la ferrohornblende.

Par contre avec une densite de 3.90+/-0.0.2 il reste tremolite (sa densite commence a 2.90) et actinolite (sa densite commence a 2.96). Il faut d'ailleurs noter que la tremolite et l'actinolite forment une serie continue, la chimie de l'une pouvant tirer vers celle de l'autre, mais la tremolite, contrairement a l'actinolite, ne va pas jusque dans le vert sombre.

Donc pour moi, si ta densite est juste, alors c'est de l'actinolite.

[Stef4412]

Salut néodyme

tes photos 4 à 7 montrent typiquement la section d'un prisme d'amphibole (angles de faces de 60 ou 120°), pas du tout la section d'un prisme de pyroxene (angles de faces de 45 ou 90°).

C'est très visible sur tes photos et c'est une clef de discrimination entre les deux.

Pour l'espèce c'est plus dur et malheureusement la densité ne te sert à rien (comme très souvent) car trop imprécise.

Je m'explique, pour mesurer a peu près bien une densité :

1 il faut un matériau sec, as t il été passé au four avant ?

2 il faut une balance précise au 1/100 de gramme

3 il faut un pycnomètre de laboratoire

4 utiliser de l'eau distillée ou mieux un liquide qui n'agira pas sur le minéral (white spirit par ex.)

(attention dans les calculs, la densité du white spirit comme de l'eau distillée ne sont pas égales à 1)

Quant tu auras ces quelques outils, une manipulation simple te permet d'obtenir une densité précise à seulement +/-10%, ce qui reviendrait à dire que ta densité est donc telle que 2,61 < 2,9 < 3,19, tu est donc dans le cas de quasiment toutes les amphiboles.

En fait la densité n'est utile que si supérieure à 5/6 car il y a de moins en moins de minéraux à comparer.

En ce qui concerne l'espèce de ton amphibole c'est en réalité impossible a préciser. J'aurai tendance à dire actinolite, voire ferro-actinolite et je pense que tu peux indiquer sur l'étiquette "groupe actinolite - trémolite" (de toute façon tu pourras difficilement identifier mieux sauf à disposer d'un labo d'analyse)

[cascaillou]

j'avais completement oublié cette fameuse regle d'angle amphibole vs pyroxene!

pour la densite si l'on part d'un echantillon propre (un cristal ou groupe de cristaux sans association avec d'autres mineraux et sans gangue), et si on utilise une balance de precision adaptée a la masse de l'achantillon, on peut faire beaucoup mieux que 10% d'incertitude tout de meme!. Je considere que 2% d'erreur c'est deja non negligeable, et que 3% c'est le maximum acceptable, il est donc important de choisir une balance adaptée afin de minimiser l'erreur (donc si la balance a 0.01g peut convenir pour un gros echantillon, il faudra pour les petits recourir a la balance a 0.001g). D'autre part, si l'echantillon est vraiment petit il faudra utiliser un kit de pesee hydrostatique (plutot que la methode par suspension qui donne une mesure de densite moins precise pour les plus petits echantillons).

Pour faire simple, pour tout echantillon de masse inferieure a 3g, utiliser une balance au milligramme associée a un kit de pesee hydrostatique

[trenen23]

Tu as la réponse dans tes photos de section. Des angles à 120° et 60°, amphibole sure, les pyroxènes ont toujours un angle à 90° (souvent tronqué il est vrai). A Clermont on coinçait les cristaux d'augite sur l'angle des tiroirs pour vérifier.

Serge

Oups, excuse moi Stéph, j'étais tellement pressé de faire péter ma science que j'avais pas lu tous les posts. La culture c'est comme la confiture, moins en a plus on l'étale, séquence d'auto-dérision du matin

[Next50MY]

OK pour amphiboles évidentes. Pour les noms de roches :

Le premier : Amphibolite

Le deuxième : entre granodiorite et tonalite

ou est le talc ?

[Next50MY]

Phguaz, on a déjà vu ce caillou-ci sur le forum il me semble ?

[Néodyme]

Merci pour tous vos avis. Notamment la question des angles, je m'en doutais mais je n'avais pas trouvé l'info, c'est pour ça que fait ces photos, je savais que qqun en ferait bon usage.

Juste quelques commentaires:

-dans mon boulot, on faisait des tas de mesures de densité quotidiennement sur toutes sortes de matériaux, donc je n'ai pas de souci de ce côté là. Je n'ai hélas pas de picnomètre, ce qui fait qu'en dessous d'une certaine taille je ne peux plus faire de mesures. Mais disons qu'au dessus de 100g je me débrouille, j'ai aussi une pompe à vide pour être sûr d'avoir de l'eau dans la porosité. Donc quand je dis 2,90 +/- 0,02, c'est 2,90 +/- 0,02. Mais c'est la densité de l'échantillon, et pas du seul minéral vert!

-le talc: c'est tout ce qui est blanc (photo 3). Les deux échantillons sortent à l'évidence de la même roche, sauf que le deuxième contient nettement plus de talc que le premier.

-Ca fait 5 ou 6 ans que j'ai ces échantillons, et j'ai fait la photo exprès pour ce sujet, donc si une photo semblable a déjà été vue, c'est un autre échantillon. Ce serait vachement intéressant de la retrouver.

Mes amitiés à tous!

Néodyme

[phguaz]

Phguaz, on a déjà vu ce caillou-ci sur le forum il me semble ?

c'est bien possible , mais, à ma grande honte , je ne sais plus sur quel sujet , sinon j'aurai juste mis le lien .

[Stef4412]

pour la densite si l'on part d'un echantillon propre (un cristal ou groupe de cristaux sans association avec d'autres mineraux et sans gangue), et si on utilise une balance de precision adaptée a la masse de l'achantillon, on peut faire beaucoup mieux que 10% d'incertitude tout de meme!. Je considere que 2% d'erreur c'est deja non negligeable, et que 3% c'est le maximum acceptable, il est donc important de choisir une balance adaptée afin de minimiser l'erreur (donc si la balance a 0.01g peut convenir pour un gros echantillon, il faudra pour les petits recourir a la balance a 0.001g). D'autre part, si l'echantillon est vraiment petit il faudra utiliser un kit de pesee hydrostatique (plutot que la methode par suspension qui donne une mesure de densite moins precise pour les plus petits echantillons).

Non non je t'assure que dans notre labo sol on arrive à 10% de précision finale (bien sur) et pas mieux, avec un picnomètre de précision et une balance à 1/100 gramme (je vérifierai la précision de cette dernière lundi entre 1/100e et 1/1000e) et déjà on est bien content de cette marge d'erreur.

De toute façon ça ne change rien au résultat, amphibole

[phénacite2]

Entre un pyroxène et une amphibole, rien qu'en soupesant le caillou on se rend compte avec la densité.( faire sautiller la pierre sur la paume de sa main.....)

[cascaillou]

a phénacite2

Soyons realistes, on ne peut pas raisonnablement detecter un ecart de densite de 0.15 a la main

a Stef4412

Je n'utilise que la methode du kit de pesee hydrostatique (methode peut etre plus precise que l'utilisation du picnomètre?): http://www.mineralab.com/SGKitC.JPG

Avec cette methode, il faut bien retenir que le choix de la balance doit dependre de la masse de l'echantillon a mesurer, sachant qu'en dessous de 3g il est preferable d'utiliser une balance a 0.001g (la balance a 0.01g n'etant plus suffisante pour assurer moins de 2% d'erreur)

Une facon tres simple de verifier cela est de tester un cristal de roche (choisir un cristal pur, limpide, et sans gangue ni mineraux associés) d'environ 3g. En effet, beaucoup de mineraux ont une densite variable selon les specimens, mais le quartz pur a toujours une densite fixe a savoir 2.65 (avec +/- 0.01 de variation selon s'il est un peu inclu ou non). Il te suffit alors d'effectuer soigneusement une 20aine de mesures de densite sur le meme echantillon et tu vois quelle est l'erreur maximum (par rapport a une densite de reference de 2.65).

Une fois que tu auras effectué cette verification avec le cristal de 3g, brise le pour recuperer un fragment de 1g et effectue a nouveau une serie de 20 mesures pour voir quelle est alors l'erreur maximale.

C'est biensur ce que j'ai fait, afin de savoir jusqu'ou je pouvais me fier a ma balance a 0.01, et a ma balance a 0.001 (series de mesures effectuées sur quartz, et sur pyrite de densité connue)

[Néodyme]

Oui, la mesure de densité, c'est presque plus un art qu'une technique.

J'approuve ce qui est dit ci-dessus. Personnellement, j'ai opté pour des étalons métalliques:: aluminium (=quartz) titane (TA6V=4,43) inox (316L=7,96). On peut facilement se faire faire de petits volumes chez l'usineur du coin, par exemple des cubes dont on pourra mesurer les dimensions au centième, et vérifier qu'on obtient bien la densité annoncée dans les datasheets.

Ma balance ne va pas jusqu'à 0,001g, mais s'il le faut, je vais faire des mesures chez le pharmacien du coin qui est sympa.

Il faut aussi s'assurer qu'on reste à température constante (ça joue de façon sensible) utiliser de l'eau distillée dégazée, laisser la balance se stabiliser en température....

Mais le pb des échantillons minéralogiques est plus ardu, c'est celui des matériaux poreux et non homogènes. Personnellement, j'ai une pompe à vide qui me permet de mettre l'échantillon immergé dans l'eau sous un vide de 1mbar. En général, j'attends 1/4 d'heure. J'ai vérifié sur des matériaux poreux et connus qu'en général ça suffit. Ca permet d'extraire l'air des porosités, et quand on casse le vide l'eau rentre dedans. Il n'y a plus qu'à accrocher l'échantillon à la balance sans le sortir de l'eau. Mais si une porosité est étanche, alors la mesure est faussée qd même.

Ce qui est souvent problématique, c'est quand on aun échantillon qui n'est pas homogène. Quand on regarde les deux premières photos, on voit bien qu'il y a un peu de minéral blanc par-ci par-là. Et même si on sait ce que c'est c'est, quelle part de volume est concernée? Alors prélever un cristal, outre qu'on abîme l'échantillon, nous ramène à un truc trop petit pour pouvoir faire une mesure qui ait un sens.

C'est toute la différence entre un labo de pro et un amateur aussi averti soit-il mais avec des moyens forcément limités.

Ceci étant, quand j'ai passé une semaine à mesurer la densité d'un échantillon, si j'annonce une valeur, c'est que je suis à peu près sûr de mon coup.

Néodyme

[Stef4412]

Salut néodyme,

ta méthode n'est pas mal meme si je reste sceptique sur un résultat à deux chiffres après la virgule, précis à 0,02 près ... mais bon, pourquoi pas ...

Quelques petits "trucs" toutefois : utiliser de l'eau distillée dégazée c'est super mais tu peux utiliser n'importe quel liquide dont la densité est connue, par exemple pour les densités des bétons on utilise du white spirit car l'eau réagit avec le béton ca qui fausse le résultat (c'est valable d'ailleurs pour les minéraux solubles).
Pense que la densité de l'eau n'est de 1 que à 4°C, ça joue pas mal aussi, pour les matériaux poreux, as tu essayé de les réduire en poudre avant ?

Utiliser un four pour "chasser" l'eau résiduelle avant joue aussi pas mal sur le résultat (sinon tu pèse cette eau là en plus du cailloux)

Après, il est certain que l'homogènèitè du prélèvement (ainsi que du minéral) et la quantité de matière restent souvent problématiques.

Voila

A+

[Néodyme]

Eh oui, c'est pour ça que je disais que c'est presque plus un art qu'une technique...

Bon, on va peut-être arrêter sur ce pb de densité....

Et meilleurs veux à tous.

néodyme

[Néodyme]

Question aux gestionnaires du forum: c'est géoforum qui a mis la pub pour optical center ci-dessus?

Car juste avant de venir sur le forum j'ai été sur le site d'optical center. C'est pas mon ordi qui aurait été infecté à l'insu de mon plein gré?

(purée, je deviens parano, ça s'arrange pas!)