Gaz de schiste. La solution finale

[Makrock]

Je deteste les discussions de comptoir. J'amene des chiffres et des donnees. J'amene ma modeste experience dans le domaine gazier et petrolier. Je suis de formation scientifique et technique. Et en plus, tu te contredis carrement.

1/ Je continue a pretendre que les fluides de fracturation ne sont pas des fluides toxiques. Quand tu dis 569 adjuvants, tu dois parler des fluides de forage en general. Mais si on doit mettre 569 adjuvants ou meme le tiers dans un fluide de fracturation, tu vas obtenir une formule tres instable. Tu dois savoir comme moi qu'au dela d'une dizaine d'adjuvants, les effets sont totalement chaotiques, on ne peut pas travailler de facon industrielle. De facon pratique, un fluide de fracturation contient moins de 10-12 adjuvants. Les produits sont assez standards, c'est la raison pour laquelle tu vois des petites boites s'emparer du marche a des prix tres bas. Le secret, c'est les billes, la fabrication de micro-bille de silice ou de resine, calibrees et capables de resister a des pressions importantes. Avant, on utilisait du sable, maintenant, c'est un peu plus serieux.

2/ Au premier sweep, il est bien entendu impossible de tout recuperer mais apres 2-3 jours de production, le puits est propre. Il ne contient plus que les fluides de production.

3/ "On ne pourrait pas produire" bien sur que si on aspire ce qu'on peut et on sépare en surface ! . Alors la, desole, tu montres une meconnaissance technique totale des mecanismes de production. On produit le gaz parce qu'il y a une difference de pression Dp entre la tete de puits et la couche en production. Le volume de gaz produit dependra de la surface mise en production (d'ou les puits horizontaux et la fracturation qui augmentent cette surface) et la permeabilite de la roche. Ca depend de la viscosite egalement mais dans le cas du gaz la viscosite est tres faible. Bon, tes fluides de fracturation ont des densite superieures a 1.2-1.5 g/cm3. Le gradient de pression moyen, dans le cas de formation sans geopressions anormales (donc effectivement, pas dans le cas des zones volcaniques que tu frequentes) est autour de 1.04-1.06. Donc tu ne pourras pas produire ton gaz, il sera maintenu au fond par le fluide. Aspirer ??? Avec une pompe ??? Tu connais des pompes qui aiment la cavitation ??? On n'aspire pas le gaz pour le recuperer. On joue sur la pression au fond, soit elle est bonne, soit on re-injecte de l'eau par exemple. On le pousse, le gaz. Donc, non, il faut nettoyer le puits avant de produire.

Et encore une fois, on ne produit pas le fluide de production, on produit du gaz. Et la production de ce gaz est serieusement isolee des couches superficielles

4/ La geothermie necessite des forages egalement. On produit des fluides naturels, de composition assez pourris egalement, des saumures riches en metaux lourds qui ne sont pas anodines. De plus la geothermie utilise abondamment les techniques de fracturation hydraulique... De plus, tu peux contaminer les nappes d'eau potables egalement avec la geothermie. C'est deja arrive. Finalement, il faut traiter les eaux produites, on ne peut pas tout re-injecter, il faut gerer les sels qui se deposent dans les canalisations etc... La geothermie est une solution mais pas LA solution. D'ou mon introduction comme quoi tu te contredisais... Et mes donnees ne sont pas tricolores mais mondiale donc le biais EDF... La politique bleu-blanc-rouge, a Kumasi, ils n'en avaient pas grand chose a faire. J'ai du elargir le debat.

5/ A propos de la decroissance, je pense qu'on dit un peu la meme chose. Je dis "economie d'energie" et tu dis "decroissance". A la fin, on est plus ou moins d'accord. Sur le fond. J'aime bien ta video meme si ca va me mettre presque 30 min pour la voir en entier, ici, au fin fond de l'Afrique.

[1frangin]

pour les éoliennes on (ceux qui sont contre!) en veut pas à terre ....

bon ben on va mettre ça en mer ....

ensuite il y a 3500 éoliennes en france qui fournissent ...............2% de la consommation nationale !!!!!!!!

la ils vont en mettre 600 en mer... soit environ 0,34 % !!!!!!

juste une chose : raccourcir la distance entre production et utilisation serait pas plus judicieux et économique??

si ça se fait vous croyez que ça va suffire pour remplacer les centrale nucléaires?

[pulcano massive]

Mackrok je ne mets absolument pas en doute tes connaissances ... tu travailles pour AREVA au Niger ou bien ? Total au Gabon ? Eramet ?

Mais bon les faits sont la ... au fin fond de l’Afrique ça doit pas être facile de regarder le film américain. Le film n'est pas une production d'hollywood il n'y pas d'effets spéciaux. C'est sans prétention je le répète, on a pas besoin de ça en France, même si c'est plus propre et que ça pollue moitié moins, c'est un petit pays la révolution industrielle est passée par chez nous nous avons assez de problèmes d'environnement. Nous sommes un des ceux qui en avons le plus quoi qu'on en dise ! Laissons le gaz ou il est.

Mais désolé "le tout propre" dont tu parles je n'y crois pas une seconde, pourquoi ? Parce que ce discours me parait très standardisé, c'est le même chez AREVA EDF TOTAL etc etc ... et au bout du compte il y a toujours des catastrophes !

C'est marrant je sens vraiment qu'il y a des représentants de ces sociétés ici .. ça ne me pose pas de problème bien au contraire. Avançons à visage découvert messieurs !?

Dans mon discours je laisse une part de doute, les éléments que j'apporte sont à mettre dans la balance je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, j'essaie juste de pondérer. Et je fais face a des montagnes de certitude !

La seule certitude que j'ai moi c'est que on tire trop sur nos chaudière et que au train ou vont les choses nen a encore une qui va péter quelque part ... ya qu'a voir comment on gère les choses a Tricastin par exemple ! Nettoyer la planète après un tchernobyl est tout a fait inconcevable, et les effets de la radioactivité sur les orgagnismes est indéniable. Alors oui je focalise un peu mais si on ajoute tous ces petits effets a ceux de la radioactivité naturelle ( en Bretagne par exemple lol ) de la pollution issue de l'agriculture et l'élevage, a celle de la pétrochimie, de l'industrie en générale, a celle issue des moteurs a explosions, puis a celle de l'industrie pharmaceutique, et .... et .... bahh ça donne un monde que j'ai du mal a raconter à ma fille sans avoir les yeux mouillés !

On ne sait pas quoi faire des montagnes de déchets nucléaires Claude tant qu'on a pas solution et force est de constater qu'on a pas de solutions viables il faut arrêter de développer cette énergie à outrance ! Et comme je le disais dans un post précédent ce n'est que le début mais vous voulez pas parler du démantèlement et des problèmes que ça pose.

Qu'on mette des éoliennes au large de la normandie ne me pose pas de problème, faut juste qu'elle soit le moins visible des cotes possible, apres oui c'est une solution bizarre. Dans les années 70 on balançait tous les fus radioactifs dans la mer du nord et au large des cotes bretonnes et normandes, ça ne posait de problème a personne. Si l'expérience n'est pas concluante on demonte et on déplace. 9a reste des solutions réversibles. Mais tu ne construiras jamais ta maison a l'endroit ou il y avait le coeur d'une centrale, tes enfants non plus, tes petits enfants non plus etc etc ... Et si on continue comme ça dans quelques milliers d'années au rythme ou nous allons ou construira-t-on ces maisons, on fera-t-on pousser les carottes ? Hors sol dans des usines ? On trouvera ou l'eau ?

[Makrock]

Alchimiste, pour repondre a ta question, tu sais que les roches sont deja plus ou moins fracturees selon des plans preferentiels, la schistosite "horizontale" (XY) et les fractures verticales (XZ) et (YZ). Fracturer selon (XY) reviendrait a vaincre la pression lithostatique, par contre fracturer selon le plan vertical demande moins de pression. Le calcul depend du regime de contrainte de la zone, si on est en compression ou en distension. Franchement, ca n'est pas mon domaine, je connais la base de la geomecanique pour evaluer les geopressions, c'est tout. Les fractures se propagent dans dizaines de cm (1-2 m maximum) autour du puits donc l'impact en gain de volume est minime et principalement dans le plan horizontal.

Pulcano, ta video est tres interessante et juste un ensemble de bon sens. C'est exactement ce que je dis: plutot que de se lancer des histoires d'energies salternatives, d'economies qui n'en sont pas, utilisons le bon sens, economisons ! J'appelle pas ca de la decroissance, mais du bon sens.

[Next50MY]

Raccourcir la distance, on revient a l'idee de depart

produire du gaz en France pour le consommer in situ

la ou ca deviendrait grotesque ce serait de l'exporter a l'autre bout de la planete.

pour les habitations on aura du mal a produire chacun notre electricite ou chauffage

pour les transports, mis a part le foin je ne vois pas comment on peut produire son propre carburant....

[pulcano massive]

Raccourcir la distance, on revient a l'idee de depart

produire du gaz en France pour le consommer in situ

la ou ca deviendrait grotesque ce serait de l'exporter a l'autre bout de la planete.

pour les habitations on aura du mal a produire chacun notre electricite ou chauffage

pour les transports, mis a part le foin je ne vois pas comment on peut produire son propre carburant....

Si si on peut ..... il y a quelques dizaines d'années on disait on ne pourra jamais fournir assez d'électricité pour tout le monde !!!!

On est fier de vendre notre électricité au voisin ... pourquoi pas du gaz ... ces forages n'ont que des objectifs économiques et financiers !

Avec des panneaux solaires tu peux produire ta propre électricité et vivre bien dans ta maison. C'est sur tu peux pas avoir toute la collection d'electro ménager, mais des lumières oui, un ordi une télé, une machine a laver, un frigo ce qu'il faut pour vivre ! Je passe mes étés dans une maison équipée de la sorte en Ardeche bah la maison tourne elle est pas raccordé au réseau .. et bien on y vit tres bien et en famille ... il y a assez d'électricité pour que personne ne soit frustré, et ya quoi 4m² de panneaux !!!

[pulcano massive]

"Pulcano, ta video est tres interessante et juste un ensemble de bon sens. C'est exactement ce que je dis: plutot que de se lancer des histoires d'energies salternatives, d'economies qui n'en sont pas, utilisons le bon sens, economisons ! J'appelle pas ca de la decroissance, mais du bon sens. "

Et oui en plus le gars n'a pas besoin d'un gros budget pour exprimer ses idées ... il raisonne en plus dans le cadre actuel, pas de considérations sur la production d'énergie dans son topo !

[Next50MY]

bravo

tu fais donc parti des quelques Francais qui y sont parvenus

apres avoir contacté de multiples sociétés, du moins cher ou plus architectural, aucune d'entre elles ne sait installer pour l'autoconsommation... business is businessssssssss ksksksksks

On n'en a pas encore parlé, mais le photovoltaique c'est relativement scandaleux de faire payer a tout le monde les subventions pour la minorité qui peut acheter un bon prix les panneaux et revendre les KW plus chers.

alors que le meilleur principe aurait été d'aider ceux qui consomment ce qu'ils produisent.

est ce que quelqu'un a une explication rationnelle ?

[1frangin]

pulcano massive Qu'on mette des éoliennes au large de la normandie ne me pose pas de problème, faut juste qu'elle soit le moins visible des cotes possible, apres oui c'est une solution bizarre.

ben alors si on les mets loin de chez nous ça pose pas de problèmes ? chez les autres mais pas chez soi....en quelque sorte!

Next50MY Raccourcir la distance, on revient a l'idee de depart

produire du gaz en France pour le consommer in situ

oui c'est l'idée des écolos !!! consommer du local plutôt qu'importer à grand frais !! (la je suis d'accord!!)

et c'est rentable économiquement tes panneaux pulcano ?

ou c'est juste parce qu'il n'y avait pas de réseau d'approvisionnement ?

moi j'ai voulu faire ça ici .... wouahhhhhhh la facture est salée juste en installation!! (pô les moyens ...)

[Makrock]

Pulcano, je ne suis pas TOTAL ni Areva, ni EDF, ni GDF, ni Eramet. Je ne represente que moi meme.

Le film de 102 min, non, je l'ai regarde par section. Malheureusement, je n'ai pas pu tout voir. Mais bon, c'est le cas classique de puits mal cuvele, qui contamine les couches superieures et donc les nappes potables. C'est ce que je m'evertue a expliquer depuis le debut.

Par contre, je donne des chiffres, des faits pratiques, des opinions techniques. Et tu me reponds par des faits generaux. Je n'avance que moi meme et mon experience, c'est tout. Et j'essaie de repondre a tes questions par des reponses sensees.

Le photovoltaique represente pour le moment une option couteuse, le type de fausse economie dont la video justement parle. Oui, c'est sympa pour une zone isolee, une maison de campagne. Mais pour le moment, on parle de moins de 0.2% des foyers dans le monde...

Ma reponse a propos de la geothermie est tres claire. Ca pollue egalement, ca necessite souvent de la fracturation hydraulique...

[AlainR]

Et oui en plus le gars n'a pas besoin d'un gros budget pour exprimer ses idées ...

j'ai l'impression que tu vas te présenter en 2012

On ne va pas s'ennuyer avec toi

[pulcano massive]

j'ai l'impression que tu vas te présenter en 2012

On ne va pas s'ennuyer avec toi

Non au final c'est chiant la politique on est juste obligé de se sentir un peu concerné quand on a une vision de la citoyenneté ... je suis mieux dans ce que je fais ... et puis je n'ai pas les recettes tout juste quelques questions ...

Nous ne sommes toujours pas d'accord sur le sens a donner à "énergie propre"

Les centrales sont assumées depuis le départ par les contribuables, ce qui est entrain de se passer correspond a un modèle économique fort en vogue qui n'est pas valable que pour l'énergie ... Quand les systèmes de production payés par les contribuables sont usés on sépare l'aspect commercial des infrastructures, on privatise ce qui rapporte en laisse a la collectivité le reste et les problèmes afférents. On sépare comme a la SNCF le réseau cher a entretenir reste national, l'exploitation des trans est privatisée, on sépare les producteurs d'électricité des réseaux de distribution, on a payé les autoroutes avec nos impôts pour les vendre a bas prix peu après .... etc etc ... Au départ déjà je ne suis pas pour qu'on privatise le sous sol des gens, ce sous sol appartient aux citoyens, le gaz leur sera revendu ensuite pour grossir des actionnaires qui partiront en laissant le ménage a faire une fois la rentabilité épuisée ! les gens auront droit a une gratuité pour avoir des puits qui puisent chez eux ? Et non le sous sol appartient a l'Etat en France, et dans l'état actuel des choses malheureusement l’intérêt de l'Etat n'est pas forcement le notre ... c'est un peu ça qui est dingue au final !

Comment coter a la bourse des entreprises forcément déficitaires a long terme du point de vue financier ?

[pulcano massive]

tu t'offusques des plateformes pétrolières offshore ?

2 poids 2 mesures ?

[1frangin]

c'est clair énergie propre = peu polluante (et pas "non polluante")

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_propre

et selon toi ?

[pulcano massive]

Je sais pas si c'est polluer moins pour polluer plus longtemps ça ne change pas les données du problème

[1frangin]

à pollution égale on devrait chercher l'énergie qui coûte le moins au contribuable ?

j'ai la nette impression du contraire.....

le gaz de schiste en france tendrait à ça ou pas ?

[alchimiste]

couter ou pas au contribuable c'est un faux probleme,

il faut arreter de tout vouloir sans rien payer .

sans le contribuable il n'y aurait ni SNCF ni AREVA ni nucleaire, ni routes, ni AIRBUS.

la privatisation partielle n'est ni plus ni moins selon moi qu'un moyen qu'on trouve les grands groupes de se saisir d'un gateau bien juteux et de nous laisser la vaisselle a laver...

a un moment si on veut quelque chose il faut mettre de gros moyens sur la table et le prive peut y aider, mai sle probleme du prive est qu'il ne s'interesse qu'au rentable et est loin de la notion de service public, or c'est ce service public qui forme le socle de la nation... ou alors, on va tous devoir se rapprocher des "centres de rentabilite" et fuir les zones peu peuplees..

le gaz de schistes n'est pas un probleme , c'est la maniere dont c'est fait qui peut etre soit problematique soit ideale...

[pulcano massive]

deux camps se dessinent ici ... c'est marrant ! C'est aussi deux conceptions du monde qui se frittent ! Pourtant beaucoup de choses nous rassemblent

[alchimiste]

non , on se fritte pas ce n'est q'une confrontation de point de vue, je respecte enormement laurent et les autres, il n'y a rien de pire que de tous penser la meme chose et de ne parler de rien...

[pulcano massive]

oui c'est calme ... on en vient pas aux mains non plus

c'est pas parce qu'on on a des opinions contradictoires qu'on ne se respecte pas

[1frangin]

à pollution égale on devrait chercher l'énergie qui coûte le moins au contribuable ?j'ai la nette impression du contraire.....

le gaz de schiste en france tendrait à ça ou pas ?

ce que j'entends par la victor, c'est que tout à un coût (on sait on est les (c**s de) payeurs...) mais en nous culpabilisant

on ne chercherait pas à nous vendre autre chose que l'existant ........mais plus cher (plus rentable aussi pour certains!)

et quasi aussi mauvais au final pour l'avenir ...??

pas d'inquiétude pulcano ! on va pas se bastonner avec victor !! un gars avec un accueil comme il sait le faire

dans un coin reculé et très agréable de la montagne noire !!

(toujours à charge de revanche victor si tu montes en bretagne... )

[1frangin]

et l'idée de chercher ou trouver une source d'énergie sur place, sans transport depuis l'autre bout du globe, sans importation ....ça parait plutôt une bonne idée ? moins mauvaise toujours...

mais après comment c'est fait reste la question .... mais entre le faire chez nous et bénéficier du sur place sans import et la même chose chez les voisins de l'autre coté de l'eau ?? de toutes façons c'est la planète qui prend dans la gueule!!

alors moi je suis plutôt pour ....

l'éolien montre rapidement ses limites, le solaire aussi .... alors ? reste les pets de bovins??

[Next50MY]

Oui on se rapproche

on ne peut pas chercher une seule energie miracle, ca n'existe pas

au niveau national comme a l'echelle d'un foyer.

par exemple on aura plus souvent du vent les journees couvertes et donc peu productives en solaire.

ne pas oublier que le photovoltaique sert pour la sonnette de pulcano, a recharger son Aie Faune mais ne sert pas a chauffer le ballon d'eau chaude electrique

C'est le Solaire Thermique qui est destiné au chauffage de l'eau chaude sanitaire.

La PAC avec capteurs enterres est plus rentable avec les bouses de vaches qui petent car la degradation bacterienne produit de la chaleur (suffit de tester avec la tonte qui macere dans le sac apres une pluie)

On pourrait proposer a Sarko, Sego et cie de se pencher sur les pets de vaches, voir si ca les inspire - si je puis dire.

mais les gas shales, ben si Makrock vous a pas convaincu, Menfin on peut plus rien pour vous

si .... un pet de bovin !

[pulcano massive]

Laurent tout n'est pas une histoire d'argent .. l'argent on peut pas le respirer ... encore que il y en a qui .....

[alchimiste]

ouais faut voir au cas pas cas... je pense qu'il y a des endroits ou ca posera aucun probleme mais d'autres ou ca risque de poser des soucis (les cours d'eau souterrains des grands causses).

l'ideal serait qua ca rapporte localement des retombees positives et que ce ne soit pas au "local" de payer l'addition environnementale.

(laurent, si je monte pas, on se reverra a millau cette annee )